Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

[pispezi]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Jetzt quassle ich dieses Forum voll und konnte noch immer keine klare Antwort bringen. Sind wir nun frei im Entscheiden oder doch nicht?

Hallo Lambert,
bis heute weiß es niemand, man kann immer nur mehr oder weniger begründete Annahmen anführen.

So würde meine Annahme lauten, dass wir zumindest in gewissem Grade frei sind. Wäre es anders, folgete daraus, dass nicht nur unser Handeln, sondern alle Historie vollständig kausal bestimmt sind. Das würde heißen, alles läuft wie ein Uhrwerk ab, es gäbe nichts wirklich Neues, alle Geschichte ist schon im allerersten Zeitmoment festgelegt.
Das finde ich philosophisch unbefriedigend und angesichts der offensichtlichen und allgegenwärtigen Kreativität um uns herum auch sehr unwahrscheinlich.

Andererseits sind wir natürlich nicht völlig frei, sondern in vielem, was wir tun, tatsächlich kausal bestimmt.

Das ähnelt nicht ohne Grund der Quantenwelt, wie mir scheint:
Es ist sehr genau bekannt, was im Mittel bei irgendwelchen Quantenmessvorgängen herauskommen muss - und es kommt heraus.
Aber wie ein Einzelereignis erfolgt, ist nicht vorhersagbar.

Diese gewisse Unschärfe in den Materievorgängen könnte nach meinem Dafürhalten die physikalische Quelle eines (begrenzt) freien Willens sein.

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Unschärfe in den Materievorgängen könnte nach meinem Dafürhalten die physikalische Quelle eines (begrenzt) freien Willens sein.

Hi Pispezi!

Meine Verwirrung lässt deutlich nach. Es kann
Dir da gedanklich besonders gut folgen

Reinhard70

 

[Reinhard70]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

frag dich mal wieso du gerade darüber nachdenkst.

Ja, Insomnia!
Das tue ich doch andauernd. Allerdings eher unfreiwillig.

Manchmal ist es echt lästig. Kennst Du das auch?

Viel freiwillige Freizeitgestaltung
wünscht Dir
Reinhard70

 

[Reinhard70]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Nun von einer Stubenfliege erwartet man sich üblicherweise nicht, dass sie sich große Gedanken über die Entstehung des Universums macht.

Was eigentlich ein böses Vorurteil ist, da der Beweis immerhin sehr schwer zu erbringen ist.

Hallo Lambert!

Da stimme ich voll zu!

Ich denke, wir Menschen sind immer noch viel zu "eingebildet".
Und: Aus der Sicht "höherer Intelligenzen" sind wir wahrscheinlich
nicht schlauer und "willensfreier" als eine Stubenfliege. Diese Einsicht
stammt selbstverständlich nicht von mir. Hab's auch schon öfter
irgendwo gelesen.

So, jetzt sollten wir langsam zur Ruhe kommen. - Oder?

Gruß
von
Reinhard70

 

[LaChatte]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Diese gewisse Unschärfe in den Materievorgängen könnte nach meinem Dafürhalten die physikalische Quelle eines (begrenzt) freien Willens sein.

zustimmung

 

[insomnia]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

So würde meine Annahme lauten, dass wir zumindest in gewissem Grade frei sind. Wäre es anders, folgete daraus, dass nicht nur unser Handeln, sondern alle Historie vollständig kausal bestimmt sind. Das würde heißen, alles läuft wie ein Uhrwerk ab, es gäbe nichts wirklich Neues, alle Geschichte ist schon im allerersten Zeitmoment festgelegt.

Ich glaube du interpretierst hier die Zukunft als Geschichte.
Geschichte ist nun mal festgelegt und diese lässt sich rückwärts kausal
betrachten. Alles was passiert ist hinterlässt seine Spuren.
In der Geschichte spielt der Zufall keine Rolle. Wenn etwas in der Gegenwart zufällig passiert so ist es in der Vergangenheit determiniert.
Und das ist ja der springende Punkt, es muss zuerst passieren, erst dann
kann man die Spuren lesen.
Das sagt auch dieser Satz hier "Im Nachinein ist man klüger".
"Einen Zufall zu beobachten ist nicht zufällig" - Das antropische Prinzip.
Die Zufälle in der Natur prägen uns und nicht umgekehrt.
Zufällige Naturerscheinungen resultieren nicht in zufälliges menschliches Denken/Handeln.
Und wenn derr freie Wille zufällig ist, welche Art Wille ist dann "bewusst"?

Das finde ich philosophisch unbefriedigend und angesichts der offensichtlichen und allgegenwärtigen Kreativität um uns herum auch sehr unwahrscheinlich.

Für mich ist Kreativität eine Lüge.
Wenn du ein neues Lebenwesen kreieren müsstest so würdest du nur die
Sachen einbeziehen welche du schon kennt. Es würde sich von allen anderen uns bekannten Lebewesen zwar unterscheiden, allerdings würde der Unterscheid nur darin bestehen, in dem Hinzufügen oder Entfernen von dir
bereits bekannten Gliedmassen bestehen.
Keiner könnte einen Fisch zeichnen welchen er noch nie gesehen hat.
Erst wenn man diesen Fisch rausgefischt hat wird man sich denken "Aha! So können Lebewesen also auch aussehen."
Für mich wäre wahre Kreativität das Unvorstellbare vorstellbar zu gestallten, was ja
unmöglich ist, weil sobald man das Vorstellbare mit einbezieht, so ist das Produkt auch nicht mehr Unvorstellbar. Ich halte den wahren "Kreationismus" für unmöglich. Es gibt bestimmt noch Dinge welche wir nicht kennen aber
diese kraft Gedanken zu visualisieren ist unmöglich.
Ein wunderschönes Gebäude ist nur eine veränderte Aufstellung seiner Ziegelsteine.
Kreativität ist Veränderung nach Veränderung nach Veränderung ... ad infinitum.

Diese gewisse Unschärfe in den Materievorgängen könnte nach meinem Dafürhalten die physikalische Quelle eines (begrenzt) freien Willens sein.

LG, pispezi

Womit du auch bestätigst das nicht der Mensch (oder seine Seele) der schöpfer des freien Willens ist sondern dessen Ursachen in der Natur zu suchen sind.

Ufff... ich habe jetzt lange überlegen müssen und dann doch die gesamte obige Antwort verfasst. Gerade fällt mir aber folgendes ein:
"Bewusstheit" und Zufall
im Einklang zu bringen, scheitert das nicht schon am Ansatz?

 

[pispezi]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Ich glaube du interpretierst hier die Zukunft als Geschichte.
Zufällige Naturerscheinungen resultieren nicht in zufälliges menschliches Denken/Handeln.
Und wenn derr freie Wille zufällig ist, welche Art Wille ist dann "bewusst"?

Wenn ich "Geschichte" schreibe, meine ich einfach die Entwicklung des Universums, also alle Prozesse darin. Wären diese komplett determiniert, stünde alles, was kommt, unausweichlich fest. Dann wäre auch kein Platz für das geringste bischen Freiheit des Handelns.
Das heißt, wirklich existierender Zufall ist die notwendige (nicht unbedingt hinreichende) Bedingung für einen wenigstens graduell freien Willen.
Deine Frage, wie es auf Zufallsbasis zu einer bewusst freien Entscheidung kommen kann, ist berechtigt - ich weiß es nicht.
Aber ich habe ja geschrieben:
Man kann zu diesem Thema mangels Wissen über Geist und Bewusstsein nur Annahmen äußern. Meine geht eben dahin, dass ich die Existenz einer wirklich freien Wahlmöglichkeit des Menschen wahrscheinlich finde.
Erstens wegen der in der Quantenunschärfe gegebenen (teilweisen) Indeterminiertheit der Materieprozesse und zweitens wg. sichtbarer Kreativität ringsum, was zu Deinem nächsten Einwand führt:

Für mich ist Kreativität eine Lüge.
Wenn du ein neues Lebenwesen kreieren müsstest so würdest du nur die
Sachen einbeziehen welche du schon kennt.
Für mich wäre wahre Kreativität das Unvorstellbare vorstellbar zu gestallten, was ja unmöglich ist, weil sobald man das Vorstellbare mit einbezieht, so ist das Produkt auch nicht mehr Unvorstellbar.

Nun, eine "Lüge" ist Kreativität schonmal nicht, weil Lügen das bewusste Sagen der Unwahrheit ist.
Ob es Kreativität gibt, ist ein Streitthema der Systemtheoretiker. Manche sagen: "Das ganze ist mehr als seine Teile."
Z.B. ist es, wenn ich nur Atome (oder Elementarteilchen) vor mir habe, sehr wohl unvorstellbar, dass man daraus ein Gehirn machen könnte, das denkt. Wir wissen ja nicht einmal jetzt, wo wir das Denken klar feststellen können, was es ist.
Insofern ist mindestens das Denken etwas wirklich Neues, das aus den Uranfängen des Universums hervorgegangen ist. Aber auch schon ein Planet, das Leben etc. ist nach meiner Auffassung wirklich neu gegenüber den
Ur-Dingen, aus denen das alles hervorging.

Womit du auch bestätigst das nicht der Mensch (oder seine Seele) der schöpfer des freien Willens ist sondern dessen Ursachen in der Natur zu suchen sind.

Also ich bestätige nicht, ich nehme an.
Und insofern der Mensch natürlichen Ursprungs ist, würde der Mensch als Quelle des freien Willens diesen zugleich als "natürlich entstanden" aufzeigen.
Und was man unter "Seele" verstehen mag, lasse ich mal offen...

"Bewusstheit" und Zufall
im Einklang zu bringen, scheitert das nicht schon am Ansatz?

Das verstehe ich so nicht, musst Du noch ein bischen erklären.

LG, pispezi

 

[insomnia]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Das verstehe ich so nicht, musst Du noch ein bischen erklären.

LG, pispezi

Du hast mir die Antowrt schon geliefert:

"Deine Frage, wie es auf Zufallsbasis zu einer bewusst freien Entscheidung kommen kann, ist berechtigt - ich weiß es nicht."
Das wollt ich wissen.

Und meiner Theorie nach, wie es auch in der Wissenschaft üblich ist, wird diese Aussage passend gemacht indem man den Term "Zufallsbasis" weglässt.
Den ohne diesen Zufall lassen sich die Dinge viel besser und stimmiger erklären. Wie du oben bereits gesagt hast "ich weiss es nicht".
Die obige Aussage ist ein Widerspruch welcher meiner Ansicht nach nicht notwendig ist.

 

[pispezi]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Du hast mir die Antowrt schon geliefert:

"Deine Frage, wie es auf Zufallsbasis zu einer bewusst freien Entscheidung kommen kann, ist berechtigt - ich weiß es nicht."
Das wollt ich wissen.

Und meiner Theorie nach, wie es auch in der Wissenschaft üblich ist, wird diese Aussage passend gemacht indem man den Term "Zufallsbasis" weglässt.
Den ohne diesen Zufall lassen sich die Dinge viel besser und stimmiger erklären. Wie du oben bereits gesagt hast "ich weiss es nicht".
Die obige Aussage ist ein Widerspruch welcher meiner Ansicht nach nicht notwendig ist.

Aber ohne Zufall wären bewusste Entscheidungen mit Sicherheit gar nicht möglich - was ich eben für unwahrscheinlich halte.

 

[insomnia]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Aber ohne Zufall wären bewusste Entscheidungen mit Sicherheit gar nicht möglich - was ich eben für unwahrscheinlich halte.

Verstehe ich nicht ganz. Geht es dir um die Entstehung der Entscheidung
oder ob der Entscheidungsprozess zufällig ist?