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Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Ein eigener Wille ist aber m.E. in jedem Menschen vorhanden, wenn er auch nicht immer durchsetzbar ist.

Ja, Zeili!

Eigentlich kann es Dir und mir und allen Mitdenkerinnen
und -denkern (hier) auch egal sein, ob der freie Wille
zu den großen Illusionen unserer Welt gehört oder ob
er echt angeboren ist. Wahrscheinlich werden wir es
(in diesem Leben) nie genau wissen. - ODER?

Oder bringt uns Wissenschaft irgendwann die letzte
Erkenntnis?


Fragt
Reinhard70
(nicht unbedingt intuitiv, aber interessiert)

P.S.: Seht Euch auch den Gedankenstrang zum
Thema Intuition mal an!
 
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AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Wieso identifiziert der Mensch den freien Willen als etwas eigenständiges
und nicht als Produkt seiner Neuronen? Kann mir das einer erklären?
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Liebe Miriam!
Danke für deine Hinweise zur bereits stattgefundenen Diskussion!

Liebe LaChatte!

Ich habe sehr interessiert deinen sehr differenzierten Beitrag gelesen.
Ich stimme dir eigentlich vollkommen zu!
Ich freu mich, wenn auch mal wir Frauen intensiver in den Austausch kommen!

Hallo allerseits!

Was ich über Hirnforschung gehört und gelesen habe ist nicht so viel. Prof. Dr. Joachim Bauer schreibt sehr interessant und informativ darüber. Ich besitze drei seiner Bücher, habe aber erst eines gelesen.
Er beschreibt die Aspekte der Prägung des Gehirns, was Gewohnheiten ausmacht...
Es ist für mich leicht lesbar, enthält fachlich fundierte Aussagen und ist trotzdem kein trockenes Sachbuch.Demnächst hält er in Wien ein Seminar.

Die Bücher des Philosophen Konrad Paul Liessmann hatte ich ausgeliehen, konnte sie aber nicht lesen. ( Hatte nach einer OP längere Zeit Konzentrationsprobleme). Er bleibt aber auf meiner Liste, ich finde seine Bücher interessant!

Was für meinen Beruf überbleibt: Was auch immer ich vermitteln will- mit Professionalität,Echtheit, Liebe und Geduld bleibt Positives bei meinem Gegenüber- ist mir bei den mir anvertrauten Kindern wichtig.
Wenn die frühe Kindheit (2,5-6= mögliche Kindergartenzeit) eine tiefe Wirkung besitzt, dann muss diese Verantwortung wahrgenommen werden und genau überlegt werden, wie diese Zeit mit den Kindern zu gestalten ist!!!

Für mein Leben: Ich bin ein "Kind "meiner Lebensgeschichte, kann aber durch "bewußtes" Handeln- heißt für mich, dass ich bemerke was ich eben tu-
versuchen neue Muster zu entwickeln.
Die Verantwortung übernehmen. Ich kann vielleicht nicht frei entscheiden, aber ich habe immer - zumindest- zwei Möglichkeiten.
Aber das habe ich schon mal alles wo geschrieben-nur wo??


Lieber Zeili!

Ich glaube der Titel war so gewählt, weil Begriffe wie Autonomie, Unabhängigkeit und Entscheidungsfreiheit stark in unserem Wortschatz verankert sind.
Das Gefühl Herr/in über sein/mein Leben zu sein ist ja nicht schlecht.
Wenn wir aber erkennen müssen, dass unser Gehirn ( Sitz der Intuition???)gewaltig mitregiert, dann kommt unser EGO ins schwitzen. Das EGO ist die Vorstellung, die wir von uns selbst haben!

Das EGO und das SELBST- Kernbegriffe im Buddhismus! Aber ich glaube, dass darüber auch schon einiges geschrieben wurde!

Liebe Grüße!
WW
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Wieso identifiziert der Mensch den freien Willen als etwas eigenständiges
und nicht als Produkt seiner Neuronen? Kann mir das einer erklären?

Hallo Insomnia!

Ist der freie Wille, wenn es ihn überhaupt gibt, ein
Produkt? - Wenn ja, welche Neuronen produzieren ihn?

Fragt
immer noch interessiert
Reinhard70
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Wieso identifiziert der Mensch den freien Willen als etwas eigenständiges
und nicht als Produkt seiner Neuronen? Kann mir das einer erklären?

Liebe insomnia!

Habe nur eine Idee dazu- weil die hier andiskutierten Ansätze noch relativ neu für uns sind!?

Andere Frage: Was ist schlecht daran?

Wir sind eine Wesenheit mit vielen Anteilen- ein Ganzes.. die Forschung ist damit beschäftigt und zu zergliedern, in Abschnitten überschaubar zu machen. um uns- in feinen Scheiben präsentiert- irgendwie zu verstehen!
Das wird es eh NIE spielen!!! Und ich bin gar nicht traurig!

Liebe Grüße
WW
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Und das ist nun mal nur eine Korrelation von gewissen messbaren Zuständen im Gehirn - elektrischen, chemischen - und dem subjektiven Bericht der Testpersonen, die sagen, was sie gerade fühlen. Oder man kann, in behaviouristischer Tradition, Impulse geben und Verhalten beobachten - doch das hat dann mit der Frage nach Bewusstsein gar nichts mehr zu tun.
Ist es dann eine bewusste Bewegung die der Impuls auslöst oder nicht? War es dein Wille? Nein, war es nicht. Aber der Mensch sagt,
solange solche Reize nicht direkt erkennbar sind, anders gesagt, solange
man nicht weiss das man diese Reize zugefügt bekommt glaubt man
es war der eigene Wille. Das Gehirn teilt dir nicht mit was es gerade macht.
Du kannst nicht sagen ob Du, dein Gehirn, oder der Doktor dir den Reiz gegeben hat.
Das ist das grosse Geheimniss. Du hast kein Gefühl dafür.
Allerdings kann man "normale" Entscheidungen im Gehirn beobachten, und "geistige" aber nicht. Ich sehe wirklich keinen einzigen Anhaltspunkt der
einen Geist im Körper andeuten würde.

Was möglicherweise nur daran liegt, dass wir eine beschränkte Wahrnehmung haben. Wenn es denn da "iche" gäbe, unabhängig von einem Körper - wir könnten sie nicht wahrnehmen und nicht mit ihnen kommunizieren.
Das halte ich für unrealistisch. Man könnte den obigen Begriff durch alles mögliche
ersetzen und behaupten das es sich unserer Wahrnehmung entzieht.
Gott ist da ein schönes Beispiel. Wie oben gesagt sehe ich keinen Anhaltspunkt der diese Aussage andeuten würde. Es klingt mir mehr nach Wunschdenken das der Mensch doch mehr ist als die Summe seiner Zellen.
Ich kann aber auch damit leben das es nicht so ist.

Die Vorstellung, dass der Körper lediglich eine Art komplexe Antenne und ein Ausgabegerät ist, dass es Ichen ermöglicht, miteinander zu kommunizieren, funktioniert genauso gut wie die Idee, dass das Gehirn irgendwie ein "ich" produziert. Und es erklärt genauso gut die verminderten Fähigkeiten, wenn der Körper - die Antenne, das Ausgabegerät - Schaden nimmt. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, dass die Programme kaputt seien, wenn ein Fernseher kaputt ist... die Programme können nur nicht mehr empfangen und umgesetzt werden, bzw es gibt Mängel in der Übertragung.
Dieser Text spiegelt deine Meinung sehr genau.
Du glaubst das die Programme von ausserhalb kommen, aber ich sage
das der Fehrnseher die Programme selber schreibt. Wenn er beschädigt ist,
wird nicht das Programm falsch empfangen sondern falsch geschrieben.
Teilweise fällt es sogar ganz weg (Schlaganfall -> Lähmung).

Sind diese Bots deiner Meinung nach bewusst oder nicht? Oder, anders gefragt: was müsste geschehen, dass du einer Maschine Bewusstsein zusprichst?
Nein, weil sie ihre Schaltung nur nach Muster abarbeiten können.
Das tut unser Gehirn auch, aber viel komplexer und flexibler. Zellen werden neu verbunden, manche sterben, wiederum werden neue geboren etc. etc.
Würden das auch mechanische Schaltungen können so sehe ich keinen Unterschied.
Was waren die logischen Operatoren?
wahr - falsch
wenn - sonst
und - oder
Das waren sie glaub ich.
Wenn man nun tausende, mililonen von Information so mit ein ander gleichzeitig vergleicht -
so entstet bewusstsein. So stell ich mir das vor.




hm. und sowas Dummes wie dieses Gehirn soll jene Instanz sein, die unser Leben bestimmt - und ausserdem noch etwas erschafft, was intelligenter ist als es selbst...?

Unser Gehirn hat bestimmte Erwartungen.
Ein Beispiel aus der gestrigen Sendung: Man steigt auf eine Rolltreppe welche
zu diesem Zeitpunkt kaputt ist. Was passiert? Man schwankt kurz weil man automatisch erwartet
hat das sich diese Treppe bewegt. Es entsteht kurz verwirrung, allerdings
gleicht diese das Gehirn ziemlich schnell aus und sagt dir weiter zu Fuss zu gehen.

Wenn man sein ganzes Leben ein Bein hatte, dieses dann auf einmal weg ist,
so dürfte das Gehirn länger brauchen um das zu erkennen, weil die Erwartung
dort ein Bein zu treffen viel zu tief verankert ist.

Ich weiss es nicht genau, aber ich stelle es mir so vor.
Wäre interssant wie wohl Menschen die seit der Geburt körperlich behindert sind das fehlen des Körperteils empfinden.
ich glaube, das wird grosse Streitigkeiten zur Folge haben, weil es sehr schwer sein wird zu entscheiden, ob diese oder jene Handlung, die von diesem künstlichen Gehirn ausgeht, als bewusst gelten kann oder nicht. Und wenn ja - da kommen noch viel mehr Fragen auf. Welchem Recht untersteht dieses Gehirn? dem Tierschutzgesetz? menschlichem Gesetz? was darf es selbst entscheiden, was nicht...? Darf es ein Bankkonto eröffnen? Ist es beleidigt, ein "es" zu sein - darf es sich ein Geschlecht wählen? Oder wird es eins entwickeln, unabhängig von uns...?
Rechtliche Aspekte lass ich mal bei Seite.
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Westwind: :)

Hallo insomnia

Allerdings kann man "normale" Entscheidungen im Gehirn beobachten,

man kann beobachten, was im Körper während einfachen (!) Entscheidungsprozessen geschieht. Entscheidungsprozesse, die sich über lange Zeit und womöglich über Jahre hinziehen - will ich diesen Mann heiraten? Will ich nach Australien auswandern? - sind schwer zu beobachten. Wer möchte denn schon mehrere Monate oder gar Jahre lang verkabelt sein? Und wie würde sich die Irriation, die durch die Verkabelung selbst entsteht, auf den Entshceidungsprozess auswirken? Und wie soll es möglich sein, bei so komplexen Themen, noch zu unterscheiden, was ein Programm ist und was freier Wille? - und überhaupt - wenn es einen freien Willen gäbe, müsste er nicht gerade diese körperlichen Programme nutzen, um sich umzusetzen?

Man könnte den obigen Begriff durch alles mögliche
ersetzen und behaupten das es sich unserer Wahrnehmung entzieht.

nun, das ist wohl eine Glaubenssache. Auf alle Fälle gibt es, logisch gesehen, keinen Grund, die Ichs an einen Körper zu binden und ausserhalb von Körpern keine Ichs anzunehmen. Mytho-logisch gesehen ist die Tendenz eindeutig: Wesen ohne Körper gibts. Aber das ist dann natürlcih nicht mehr Wissenschaft.

aber ich sage
das der Fehrnseher die Programme selber schreibt.

Was macht es für dich wahrscheinlicher, dass ein Fernseher seine Programme selbst schreibt, als dass er sie empfängt?

Nein, weil sie ihre Schaltung nur nach Muster abarbeiten können.
Das tut unser Gehirn auch, aber viel komplexer und flexibler. Zellen werden neu verbunden, manche sterben, wiederum werden neue geboren etc. etc.

hm. Warum das Nein? Schliesslich sagst du ja selbst, dass auch ein Gehirn nur Muster abarbeitet. Nur halt ein bisschen komplexere. Und mit fortschreitender Technik wirds auch möglich sein, solche Bots zu bauen, die immer komplexer sind. Da muss notwendigerweise irgendwann mal Bewusstsein entstehen, von deiner Theorie ausgehend, und das mit allen ethischen, rechtlichen und sonstigen Fragen, die dazu gehören. Hat eine Maschine einen freien Willen?

Wenn man sein ganzes Leben ein Bein hatte, dieses dann auf einmal weg ist,
so dürfte das Gehirn länger brauchen um das zu erkennen, weil die Erwartung
dort ein Bein zu treffen viel zu tief verankert ist.

ja, das braucht seine Zeit. Schwieriger allerdings als das Beherrschen der neuen Körperform ist die psychologische Seite. Gehen lernen geht ziemlich schnell - ein paar Wochen oder Monate - nach einem Jahr vergisst man meist auch nicht mal mehr im Halbschlaf oder frühmorgens beim Aufstehen, dass da was fehlt, und versucht nicht mehr, auf den nicht vorhandenen Fuss zu stehen (und fällt dabei auf die Schnauze), das Akzeptieren der Amputation - nicht mehr zu hadern, sich selbst im Spiegel wieder betrachten zu können - das geht länger. Sieben Jahre, so als Richtlinie und Minimum.

Wie erklärst du dir in deinem Modell, dass die körperliche Seite - das Gehen lernen, inklusive der dazu gehörigen neuen Neuronenschaltungen - relativ schnell geht, die psychologische Seite aber deutlich länger braucht?

grüsse, barbara
 
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Was macht es für dich wahrscheinlicher, dass ein Fernseher seine Programme selbst schreibt, als dass er sie empfängt?

So. Ich habe meine Meinung nun genug geäussert.
Du hast lediglich alles kritisiert und mir mehr Fragen aufgeworfen als Ansichten vertretten, ich weiss noch immer nicht wie genau dein Standpunkt ausseiht. Wer/was soll etwas ausstrahlen, warum soll er das,
wo, wann? Wie macht er das? Empfangen Tiere das gleiche? Wieso indetifiziere ich mich mit der Person im Spiegel als eine Person obwohl
mein Bewusstsein von "ausserhalb" kommt?
Wenn ich nur so eine Art Empfänger bin, wieso bin ich dann "freier" als ein Sklave seiner Neuronen?
Wieso bin ich nicht der Empfänder der Neuronen? (so sehe ich das ganze nämlich)
Ich will mal wissen wie du darüber denkst. Mich zu löchern ist wohl einfach,
aber was hast du besseres zu bieten?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo Insomnia

guck mal hier:
http://www.spiriforum.net/artikel.html

zB im Artikel "was ist Bewusstsein" und "Ego und Seele".

So. Ich habe meine Meinung nun genug geäussert.

ich muss sagen, so ein paar Details mehr hätte ich ganz schön gefunden. Doch da kommt relativ schnell dein "ich weiss es auch nicht". Es scheint sich vor allem um eine Glaubensangelegenheit zu handeln bei dir?

Wer/was soll etwas ausstrahlen, warum soll er das,
wo, wann?

Eine Seele - der Sitz der Persönlichkeit und des Willens - kreiert sich ein materielles Gefäss, den Körper, um eine Erfahrung als Mensch zu machen.

Empfangen Tiere das gleiche?

Auch Tiere sind beseelt, nur kommt da nicht ganz dasselbe an. Sie haben ja auch einen andern Körper, also eine andere Empfangsstation, mit anderen Eigenschaften.
Wieso indetifiziere ich mich mit der Person im Spiegel als eine Person obwohl
mein Bewusstsein von "ausserhalb" kommt?

Dein Bewusstsein kommt nicht von ausserhalb, du bist dein Bewusstsein. Das sich eben mal einen Körper geschaffen hat, mit dem sich dieses Bewusstsein während des Lebens als Mensch oder Wesen identifiziert - wo ein Ego aufgebaut wird.

Wenn ich nur so eine Art Empfänger bin, wieso bin ich dann "freier" als ein Sklave seiner Neuronen?

"ich" ist nicht Empfänger, sondern Sender. Der Körper ist der Empfänger. Und ja, der Körper muss tun, was "ich" will - in den Grenzen dessen, was dem Körper möglich ist. Ich will einen Arm heben, der Körper tut das. Ich will fliegen, der Körper kanns nicht.

Wieso bin ich nicht der Empfänder der Neuronen?

Wer ist denn "ich"? Um nochmals das Bein mit den Phantomschmerzen zu nehmen: wie kann es denn dazu kommen, dass das Gehirn - das Nervenimpulse von diesem Bein empfängt .- nicht wissen kann, dass das Bein weg ist und dementsprechend reagiert und fühlt, "ich" das aber sehr wohl weiss?

Mich zu löchern ist wohl einfach,
aber was hast du besseres zu bieten?

ich nehme an, in den verlinkten Artikeln wirst du meine Sicht ausführlich dargelegt finden.

grüsse, barbara
 
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AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Liebe Denkerinnen und Denker,

wie wär's zur Abwechslung mal mit einem
anderen Ansatz, den ich zunächst als Frage
formuliere:

Wenn wir uns hier in diesem Forum gedanklich
frei entfalten, ...??? Hat das vielleicht auch etwas
mit Willensfreiheit zu tun? Ich denke: Ja! Ohne
Willensfreiheit keine Freiheit der Gedanken,

die möglicherweise sogar geistvoll sind. Nun
müssten wir nur noch klären, was Geist
(alles) sein könnte und woher er kommt.
Wie schwierig diese Augabe ist, wissen wir
allerdings auch aus anderen Gedankensträngen.

Gute Gedankenarbeit
wünscht
Reinhard70
 
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