das Sein und die Triebe

[Zeilinger]

Liebe Mitdiskutanten zu diesem Thema !

Ich habe diesen Thread mit 80%-iger Gründlichkeit gelesen. Zu 100%-iger Gründlichkeit gehört für mich auch totales Verstehen. Würde ich behaupten, dass ich alle Gedankengänge ganz verstanden habe, müsste ich lügen bzw. heucheln. Scilla, Mara und Muzmuz konnte ich nachvollziehen, Gisbert Zalich bestach durch seine Beweisführung.

Ich will Euch jetzt den Standpunkt eines Menschen über dieses Thema schreiben, der nicht Philosophie studiert hat, nicht einmal das Gesamtwerk auch nur eines Philosophen gelesen hat, der aber trotzdem gerne philosophiert.

Zum Thema selbst: Die Triebe sind ein Teil des Seins. Ein Teil des menschlichen Seins. Bei den Tieren nenne ich sie gerne Instinkt; bei den Pflanzen muss es wohl auch etwas analoges geben. Die Triebe sind in ihrer Mehrheit nichts Schönes, aber sie sind - neben unseren Gefühlen - ein Motor des Lebens. Triebe werden oft tabuisiert und gerne mit dem Willen umschrieben. Den Willen sehe ich als eine Art kultivierten Trieb. Die Zweiteilung mancher (oder aller) Psychologen, dass wir entweder auf Verstandesebene oder auf Gefühlsebene kommunizieren, kann ich nicht teilen, genügt mir nicht. Wir kommunizieren auch auf Triebebene - wenn wir uns das auch oft lange nicht eingestehen wollen.

Allgemein über die Triebe sei noch zu sagen, dass wir möglichst alle Triebe in uns bedienen sollen, weil wir sonst dazu neigen, bei einem oder anderem Trieb zu übertreiben. (Persönliches Erfahrungswissen).

Wenn zwei Triebe nicht nur notwendig, sondern auch schön sind, dann der Geschlechtstrieb, in seiner edlen Form als Fortpflanzungstrieb bezeichnet, und der Bildnertrieb. Der von Gysi im thread eingebrachte Erkenntnistrieb war mir als Wort bis dato neu, ich kann ihn aber nachempfinden. Der mMn am meisten gelebte - und für das Zusammenleben gefährlichste - Trieb ist der Geltungstrieb, der sehr leicht in einen Vernichtungstrieb ausartet. Hauptsächlich seinetwegen und als Art Gegengewicht hat der Mensch auch Ethik und Moral erfunden. Bleiben noch der Wissentrieb (auch als edelster der Triebe bezeichnet), der Nahrungstrieb (bei dem man auch sehr gerne deswegen übertreibt, weil andere Triebe nicht befriedigt sind), und last not least der m.E. am tiefsten verwurzelte Selbsterhaltungstrieb, der rigoros alles bekämpft, was unser Leben bedroht.

So, jetzt sagt mir mein Gewissen, dass ich genug über die Triebe geschrieben habe und eine Art Bewegungsdrang, dass ich spazieren gehen soll, um nicht zu fett zu werden (wird wohl auch ein Spurl Vernunft dabei sein).

Bis zum nächsten Mal

Zeili

 

[jüjü1]

vieleicht...

.. ist es auch so:
Das eine ist ohne das andere nicht. Der Geist wohnt im Körper und schuldet ihm Dank. Der Körper aber schuldet dem Geist Dank, weil er sich ohne ihn nicht erkennen und l(i)eben könnte. Wer aber soll der Herrscher sein? All zu oft erlangt der Körper Macht über den Geist, was lästig (Last, lastehaft) ist, weil es das Denken hindert. Ich wünsche mir schon manchmal meine Triebe jeder Art fort, dass ich klarer denken könnte: Einst hatte ich Tage nicht gegessen und sah den Schenkel meines Bruders. Und der Hunger war groß und ich erschlug meinen Bruder und aß seinen Schenkel auf. Und ich war satt und schlief. Ich schlief, aber mein Traum war schlecht. War ich nicht Mensch weil ich gut und schlecht scheiden konnte, was hatte ich getan? Es reute mich und um wieder gut zu tun, schlug ich meinen Schenkel ab. Und ich schlief, aber mein Traum war schlecht. Hatte ich nicht Hand angelegt an das größte Geschenk Gottes. So zog ich in die Wüste, um zu fasten und Klarheit zu gewinnen. Da kam mein Bruder des Weges. Da sah ich den Schenkel meines Bruders. Und der Hunger war groß und.........

 

[Guido]

na, dann Mahlzeit.........

 

[Zeilinger]

Ich wünsche mir schon manchmal meine Triebe jeder Art fort, dass ich klarer denken könnte: Einst hatte ich Tage nicht gegessen und sah den Schenkel meines Bruders. Und der Hunger war groß und ich erschlug meinen Bruder und aß seinen Schenkel auf. Und ich war satt und schlief. Ich schlief, aber mein Traum war schlecht. War ich nicht Mensch weil ich gut und schlecht scheiden konnte, was hatte ich getan? Es reute mich und um wieder gut zu tun, schlug ich meinen Schenkel ab. Und ich schlief, aber mein Traum war schlecht. Hatte ich nicht Hand angelegt an das größte Geschenk Gottes. So zog ich in die Wüste, um zu fasten und Klarheit zu gewinnen. Da kam mein Bruder des Weges. Da sah ich den Schenkel meines Bruders. Und der Hunger war groß und.........

Kriminalschriftsteller ?

fragt Zeili

 

[jüjü1]

Gleichnis

Kein Kriinalschriftseller und auch nichts für "Mahlzeit",
sondern nur ein Gleichnis.
Natürlich gehören Körper und Geist zusammen, aber all zu oft, gewinnt
der Körper mit seinen Trieben die Oberhand über den Geist, was regelmäßig (Regel, also gibt es auch Ausnahmen) nicht zum Guten führt. Wünschenswert wäre also schon, dass der Geist über die Triebe herrscht, ist aber leider nicht so. Vielfach beschrieben in der Bibel meist mit dem Tenor, so ist er halt der Mensch.
Achtung: Das Urteil über "Fehlverhalten" steht nicht den Menschen, sondern
nur Gott zu.

 

[gregor]

Hallo!

Nun, ich möchte zwei Punkte aufgreifen, um die sich die Diskussion hier zu drehen scheint.

1. Die Diskussion der Ursprungs.
Nicht das Nichts oder irgendein Etwas war am Anfang, sondern die Möglichkeit des Werdens, diese urpsprüngliche Möglichkeit. Das Universum, der Mensch müssen in diesem Ursprung als Möglichkeit eingeschrieben gewesen sein. Nun ist dies aber kein Sein des Universums in der Möglichkeit, denn sonst könnten wir uns ja noch immer darin befinden. Das Universum war allerdings schon da war, ohne da zu sein, eben als etwas das sich ankündigt, das die Forderung stellt Wirklichkeit zu werden. Genauso wie die Zukunft bereits in uns als Möglichkeit ist, sie kündigt sich an, sie will erscheinen. Das Universum darf allerdings in seinem Kommen aus der Möglichkeit, nie vollkommen erscheinen, denn dann wäre es fertig, nichts würde mehr kommen. Habe ich das jezt geschrieben? Beim Schreiben kommen mir immer die seltsamsten Gedanken. Wie auch immer, wenn das Universum so gedacht wird, so wie ich es denke, hat dieses blöde Kausalitätsgesetz keine Platz mehr. Die Möglichkeit der Wirkung ist genauso Ursache, wie die Ursache. Ich glaube das Universum ist als Reiz-Reaktions-Schema zu einfach gedacht.

2. Der Mensch und seine Triebe:
Lacan hat einmal gesagt: "Wir denken, viel weniger als wir glauben." Das was uns prägt, zieht und treibt ist der unbewusste Diskurs in uns. Denn was bezeichnen wir, als das Erstebenswerteste im menschlichen Leben: die Liebe. Genau jenes, das durch unseren ach so tollen Geist, nicht begreifbar ist, genau das wo unserem freien Willen ein Tritt versetzt wird. Gegenüber diesem bin ich sowieso schon sehr skeptisch. Ist es nicht so, dass unser Sein eher mehr ein Dahinwurschteln, wenn auch ein Schönes, ist? Ist es nicht so, dass wir jene Entscheidungen, die unser Leben am meisten beeinflussen, nicht bewusst entscheiden, sondern aus dem Bauch heraus. Dies alles heißt nicht, dass wir nicht entscheiden, sondern nur, dass dies meist an dem anderem Ort, den Freud als das ES bezeichnet, geschieht. Wäre ICH mein Bewusstsein, so wäre ICH (und ich) ziemlich wenig.

schöne Grüsse
Gregor

 

[Zeilinger]

Denn was bezeichnen wir, als das Erstebenswerteste im menschlichen Leben: die Liebe.

Hier kann ich Dir noch zustimmen.

Genau jenes, das durch unseren ach so tollen Geist, nicht begreifbar ist, genau das wo unserem freien Willen ein Tritt versetzt wird.

Hier kann ich Dir nur bedingt zustimmen: Liebe und Begierde erscheinen uns nur dann als eine Art Konglomerat, wenn wir in einer funktionierenden (zwischenmenschlichen) Beziehung leben. Liebe und Begierde an sich sind zwei verschiedene Empfindungen. Was uns den freien Willen raubt, ist die Begierde, nicht die Liebe. Wenn wir etwas aus Liebe tun, tun wir es freiwillig, da ist kein wie immer gearteter Zwang dabei.

Gegenüber diesem bin ich sowieso schon sehr skeptisch. Ist es nicht so, dass unser Sein eher mehr ein Dahinwurschteln, wenn auch ein Schönes, ist? Ist es nicht so, dass wir jene Entscheidungen, die unser Leben am meisten beeinflussen, nicht bewusst entscheiden, sondern aus dem Bauch heraus.

Wir denken sicher nicht immer - würden wir wahrscheinlich auch gar nicht aushalten. Wir können aber schon Entscheidungen mit Herz und Hirn fällen.

Dies alles heißt nicht, dass wir nicht entscheiden, sondern nur, dass dies meist an dem anderem Ort, den Freud als das ES bezeichnet, geschieht.

Es gibt Tatmenschen, Verstandesmenschen, Gefühlsmenschen und intuitive Menschen; das bitte als eine waagrechte Ordnung auffassen, nicht als Hierarchie; alle vier Typen sind wichtig und haben ihre Daseinsberechtigung.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Mara]

Hallo!

Nun, ich möchte zwei Punkte aufgreifen, um die sich die Diskussion hier zu drehen scheint.

1. Die Diskussion der Ursprungs.
Nicht das Nichts oder irgendein Etwas war am Anfang, sondern die Möglichkeit des Werdens, diese urpsprüngliche Möglichkeit. Das Universum, der Mensch müssen in diesem Ursprung als Möglichkeit eingeschrieben gewesen sein. Nun ist dies aber kein Sein des Universums in der Möglichkeit, denn sonst könnten wir uns ja noch immer darin befinden. Das Universum war allerdings schon da war, ohne da zu sein, eben als etwas das sich ankündigt, das die Forderung stellt Wirklichkeit zu werden. Genauso wie die Zukunft bereits in uns als Möglichkeit ist, sie kündigt sich an, sie will erscheinen. Das Universum darf allerdings in seinem Kommen aus der Möglichkeit, nie vollkommen erscheinen, denn dann wäre es fertig, nichts würde mehr kommen. Habe ich das jezt geschrieben? Beim Schreiben kommen mir immer die seltsamsten Gedanken. Wie auch immer, wenn das Universum so gedacht wird, so wie ich es denke, hat dieses blöde Kausalitätsgesetz keine Platz mehr. Die Möglichkeit der Wirkung ist genauso Ursache, wie die Ursache. Ich glaube das Universum ist als Reiz-Reaktions-Schema zu einfach gedacht.

morgen gregor ...

du meinst zukunft geschieht einfach, egal was wir tun ?

2. Der Mensch und seine Triebe:
Lacan hat einmal gesagt: "Wir denken, viel weniger als wir glauben." Das was uns prägt, zieht und treibt ist der unbewusste Diskurs in uns. Denn was bezeichnen wir, als das Erstebenswerteste im menschlichen Leben: die Liebe. Genau jenes, das durch unseren ach so tollen Geist, nicht begreifbar ist, genau das wo unserem freien Willen ein Tritt versetzt wird. Gegenüber diesem bin ich sowieso schon sehr skeptisch. Ist es nicht so, dass unser Sein eher mehr ein Dahinwurschteln, wenn auch ein Schönes, ist? Ist es nicht so, dass wir jene Entscheidungen, die unser Leben am meisten beeinflussen, nicht bewusst entscheiden, sondern aus dem Bauch heraus. Dies alles heißt nicht, dass wir nicht entscheiden, sondern nur, dass dies meist an dem anderem Ort, den Freud als das ES bezeichnet, geschieht. Wäre ICH mein Bewusstsein, so wäre ICH (und ich) ziemlich wenig.
schöne Grüsse Gregor

ja, etwas "höheres" lenkt uns - behutsam, aber bestimmt - durch das leben. so wie der wind ein schiff sanft um die klippen in den hafen ... (was wir für genauso unwahrscheinlich halten würden *lol* ), das ist was ich empfinde.

und dieses ES führt uns in "liebe", sonst könnten wir uns nicht hingeben. Trotzdem macht es angst. ich vermute, das ICH ist es, das so ungern die kontrolle abgibt.

schöne texte


ps: hoppla - wo kommt denn das rote kästchen her - ich hab doch gar nichts gesagt !
c´est la vie ...

 

[mavaho]

Mir scheint, die Realität ist erheblich prosaischer. Denken ist erst mal ein physiologischer Prozess, der einerseits eine entsprechende vererbte Voraussetzung erfordert und andererseits erheblichen äusseren Einflüssen unterliegt.
Nach dem der ganzen Natur zugrundeliegendem Konzept der Arterhaltung und Artvermehrung hat der Körper als reproduzierbarer Teil immer noch vorrang. So kann ich zwar meine Gene zumindest theoretisch endlos weitergeben, solang die Kinder - Kindeskinderreihe nicht abreisst, während der Geist mit dem Körper erlischt, da bleibt nichts. Tatsächlich muss man täglich etwas trinken, während es andererseits Menschen gibt, die ihr ganzes Leben verbringen, ohne je ein Buch gelesen zu haben.
Ein geheimnisvolles Etwas, das uns lenkt, gibt es nicht, das Leben läuft wie das gesamte Unbiversum nach der Chaostheorie ab. Es fängt schon bei der Geburt mit der Auswahl der Eltern an.
Mit der Liebe, naja, was daran Begierde und was tiefe Zuneigung ist, weiss man im Regelfall erst nach mehreren Jahren. Zu oft geht es nach dem Prinzip, fünf Minuten glänzende Augen und danach lebenslangen Ärger.

 

[gregor]

Hallo!

@mara
Ich möchte versuchen meine Gedanken zu präzisieren. Dass das Universum und ich im Ursprung als Möglichkeit immer schon bestanden haben, heißt nicht, dass die Zukunft schon geschrieben ist und wir sie nur mehr erleben, sozusagen im Kino sitzen und zuschauen wie unser Leben verläuft. Was ich meine ist, dass das Universum ohne diese grundsätzliche, ursprüngliche Möglichkeite nie werden hätte können. In meinem Leben gibt es wahrscheinlich ein Vielzahl von sich eröffnenden Möglichkeiten, und eben diese müssen immer schon bestanden haben. Wobei dieses eigentliche zeitliche "immer" ein unzeitliches sein muss. Die Möglichkeit, meine Möglichkeiten stehen außerhalb der Zeit, dieses immer ist nicht in der Zeit, da die Möglichkeit, meine Möglichkeit, aus den oben beschriebenen Punkten niemals werden darf. Die Möglichkeiten rufen uns sozusagen aus ihrer Unzeit an, und drängen darauf in uns Wirklichkeit zu werden.

@zeilinger
Ich glaube nicht, dass die Liebe so freiwillig und unschuldig sein soll, bzw. ist diese Trennung zwischen Liebe und Begierde sehr problematisch. Ist es nicht so, dass wenn wir uns verlieben wir gar nicht wissen warum, und noch weniger verstehen können, warum gerade dieser oder diese? Der andere in mir, mein eigentliches, hat entschieden. Dies alles macht die Liebe nicht weniger schön und begehrenswert, im Gegenteil, wir können nicht anders, wir müssen, wir hatten niemals die Wahl, ob wir lieben wollen oder nicht. Die Liebe ist eben immer auch gewaltätig, nicht im körpgerlichen Sinne, sondern weil sie immer auch Aneignung sein will, und gewaltätig gegenüber meinem ICH.

@mavaho

das Leben läuft wie das gesamte Unbiversum nach der Chaostheorie ab

Versteh ich nicht. Ich wäre dir dankbar wenn du kurz die Chaostheorie ausführen könntest.

schöne Grüsse
Gregor