AW: Das Böse in unserer Welt
Zählt er doch! Ich kenne keinen vernünftigen Menschen, der diese Tatsache bestreitet.
Naja, ich hab schon viele kennengelernt, die das anders sehn - auch ein paar Experten hier im Forum.
Ich verstehe diese Aussage nicht wirklich. Ich vermute aber einmal, dass Du etwas ähnliches meinst wie mich.
Das - den letzten Satz - versteh ich widerum nicht.
Ich wollte nicht auf die verschiedenen Unterarten eingehn, sondern auf den allgemeinen Überbegriff des Tierreichs. Die verschiedenen Spezies die ich erwähnte, sind selbstverständlich, was aber auch schon Joan verstanden hat. Es ging darum, dass der Mensch ebenfalls ein Tier ist und nicht das Recht hat, sich gesondert zu sehen.
Ja darum geht es mir auch. Ich staune nur, warum Du so viel Widerstand zu mir aufgebaut hast und verstehe nicht wirklich was das eigentlich soll?
Der Widerstand ging von einem anderen Thema aus.
Das sehe ich anders. Jeder Körper ist ein beseeltes Wesen von einem unendlich großen Geist in einem Körper materialisiert und für uns Menschen sichtbar und wahrnehmbar.
Wie ich das mit der Gottesgläubigkeit und den Seelen sehe, habe ich in meinem vorletztem Post geschrieben.
Geist = Verstand.
Eine sehr irrtümliche Behauptung. Eine Kochplatte hängt davon ab, ob ein Mensch den Schalter dreht und sie an und aus schaltet.
Ja, aber sie funktioniert auch elektrisch.
Ein Mensch hat die Kraft mit seiner Gedankenkraft ähnliches mit seinem Körper und seiner Seele zu veranstalten. Da bedarf es eben der klugen Regulierung der Stromzufuhr ob genügend Energie aufgebracht wird um ein Essen zu zubereiten oder nur etwas warm zu halten.
Die Gedanken haben Einfluss auf die Seele?
Und dieses Bewusst sein gilt es zu erweitern oder eben zu beschränken, je nach der Notwendigkeit was unser geklärter und entwirrter Geist erreichen möchte in dieser Welt.
Da gebe ich Dir Recht.
Das kannst Du zusätzlich zu dem letzten Satz hinzufügen.
Ausserdem, das mit etwas erreichen in dieser Welt halte ich für reine sich selbst eingeredete Illusion. Das hier und jetzt zu verdeutlichen ist aber ein langer Weg den ich nicht gerade heute einschlagen möchte, nicht in diesem Thread. Das würde unter einer dieser "Wortverwendungs- oder Definierungsthreads" fallen.
Ich halte es für übertriebene Liebesmühe mich dieser Anstrengung zu unterziehen. Es reicht mir ganz grob gesagt, dass ein Hund eine Unterscheidung herstellen kann zwischen einem Artgenossen und einem Tier was es als Beute jagen oder hüten soll. Ich kann allerdings einiges bei der Brutpflege beobachten und dass Hunde und Katzen für die ersten neun Monate einen Welpenschutz haben. Dieser ist dem Menschen abdressiert worden. Hier ist Reperaturarbeit zu leisten.
Ja.
Mich interessiert einfach mehr, warum tötet der Mensch in Unmengen seine eigene Spezies?
Aber möglicherweise findet die Untersuchung dieser beiden Fragen eine gemeinsame Antwort.
Das kann gut sein.
Mit einem moralischen Argument wurden noch selten wirklich Probleme gelöst.
Mit dem fallenlassen von Moral ist es aber auch nicht getan.
Man könnte anderen Menschen ihre Frage beantworten.
Ein Löwe hat keine Moral er fängt und tötet die Antilope zu seinem Lebensunterhalt.
Weil er sich nicht hineinversetzen kann.
Wie gesagt, Menschen sind nicht mehr auf Fleisch angewiesen. Sie waren es vielleicht für die Entwicklung ihres Gehirns, aber jetzt nicht mehr. Eben das meinte ich, der Mensch glaubt sich rechtschaffend, doch er hat seine Existenz auf dem Blut anderer Wesen errichtet.
und den Menschen selber auch!
Ja.
Zum Beispiel Schwarze oder andere Kulturen wie das Judentum als nicht menschlich auszugrenzen. Das ist totaler Schwachsinn, diese Denkweise.
Diese Antwort verstehe ich nicht.
Laut Wittgenstein gibt es keine Probleme.
Weder in der Philosophie, noch im Alltag.
Wie sagte mein Pa öfter das Tierreich Gottes ist ziemlich groß.
Über Gott möchte ich nicht spekulieren.
Nachher bestraft er mich dafür noch...
Das kommt jetzt bei mir ziemlich Oberlehrerhaft an und stößt bei mir dann auch entsprechend negativ auf. Kann es sein, dass es Deine Meinung und Einstellung sehr gut zusammenfasst und Du Dich damit bestätigt siehst?
Du hast mich doch selbst bestätig. Siehe folgendes Zitat:
Zählt er doch! Ich kenne keinen vernünftigen Menschen, der diese Tatsache bestreitet.
Nungut, Cosima hat mich ja nicht zitiert oder direkt angesprochen, doch ihre Aussage hat was logisch konsistentes an sich und das wollte ich einfach zum Ausdruck bringen.
Ich meine hier geht eine ganze Menge in Deinem Kopf durcheinander
Nein, ich frage mich einfach nur, ob partieller Amoralismus heuchlerisch ist.
und die Tatsache, dass der Mensch zu den Jägern und Sammlern gehört hat als Naturberufe der Menschheit dürfte selbst Dir im Geschichtsunterricht nicht vorenthalten worden sein.
Ja, der Mensch ist als Fleischesser immer noch primitiv und lebt seine Instinkte aus. Dann hat er noch widersprüchliche Moral erfunden, nur weil sie Angst hatten ihnen würde der Schädel eingeschlagen werden...
Interessant an dieser Begebenheit ist lediglich, das im Laufe der Evolution sich ein Recht z.B. auf das Jagen für privilegierte Menschen heraus entwickelt hat und nicht mehr als ein Allgemeingut galt.
Oder wie hier diese Dame gut verdeutlicht
Da hat diese Dame Recht.
Was können andere Tiere denn schon dafür, dass sie in eine Fehde zwischen zweier menschlicher Kulturen stehn? Gustav Mahler war auch Jude und Vegetarier, Peter Singer ist auch Jude und Vegetarier, was gibt es denn da noch nicht zu verstehn, wenn einige Leute den Durchblick behalten?
Ausserdem waren die Deutschen nicht besser, das Schlachten anderen zu verbieten und selbst weiter zu schlachten... und beide Kulturen haben Fleisch zu sich genommen, auf den Kosten anderer Tiere gelebt. Die Tiere selbst waren wie immer aussenstehend Dritte, die nicht mitdiskutieren konnten, wenn es um ihre Existenz ging.
Oh da kommt mir doch glatt die Frage, wie kommt es dass Du auf meine Kommentare nicht mehr eingehst? Was hat das mit Deinem Bewusstsein zu tun?
Das versteh ich nicht.
Trifft es eher einen seelischen Schmerz, der verbunden ist mit Deiner mittlerweile künstlich gepolten Ästhetik, dass ich mich als Spezies Mensch verwandt mit den Tieren nach Deinen höchst unentwickelten und damit sehr fragwürdigen Gedanken richten muss?
Nein, es trifft den allgemein seelischen Weltschmerz d. h. den Schmerz der Menschen, den niemand sich traut auszusprechen oder überhaupt kritisch zu hinterfragen. Ich denke es ist letzteres.
Eine Frage meinerseits: warum sollte ich mich dem Strom der optimistisch instinktiv bejahenden Ästhetik der Mehrheit anschliessen? Ich hinterfrage die Logik des lebens, das ist wahrlich einfacher als sich weiter hinsterben zu lassen wie jedes andere instinktgetriebene Tier...
Ich fürchte für diese Rechte für die beschützenswerten Tiere musst Du schon selber Deine Haut zu Markte tragen damit sie wieder ein dem Menschen würdiges Mass erhalten. Dabei komme ich Dir lediglich ins Gehege, wenn Du die Würde des Menschen untergräbst.
Das kannst Du meinetwegen ruhig machen.
Entweder ganz für Moral oder garnicht - teilweise ist nur heuchlerisch.
Gerade auf das heuchlerische, die menschliche Sicht, habe ich aufmerksam machen wollen, weil ich sie anscheinend als einziger sehe.
DAS fragst Du mich?
Die Antwort liegt schon lange bei Dir selbst. Nur, wenn Du nicht in der Lage bist aus einer pessimistischen Sicht betrachten zu können, findest Du sie nie.
Das stimmt ganz auffallend Du wurdest aus dem Blut Deiner Mutter geboren und dies ist sehr , sehr ursprünglich, elementar, vital und eben sehr sehr primitiv im besten Sinne des Wortes.
Und meine Mutter hat für sich andere Spezies töten lassen.
Ich hasse meine Eltern sowieso, weil sie so optimistisch waren zu schwängern und zu gebären... hätten sie sich lieber selbst vorher umgebracht... sie sind die Pestilenz! Ich hätte in ihrem Bauch anfangen sollen zu faulen... und sie nicht gemerkt hätten, dass in meinem Fötenhirn nie das Licht angegangen wäre.
Hm, mir scheint, dir ist bisher eine Menge über das, was uns von anderen Tieren unterscheidet, entgangen. Sonst könntest du sowas nicht allen Ernstes sagen!
Das menschliche Denken, wo hat es uns schon hingeführt?
Dazu, dass es sich als etwas besonderes sieht.
Um Missverständnisse vorzubeugen.
Das Gehirn schafft weder das Bewusstsein, noch den Willen. Aber das kann man nicht beweisen. Nur erfahren.
Ach ja?
Dann leben wir anscheinend im Solipsismus und mein Bewusstsein ist nur Produkt eines Computerchips... sind wir dann Simsfiguren in den Augen eines "Machers" und nur virtuelle Wesen. Vielleicht existiert mein Körper ebenso wie meine Umwelt für mich nicht... wer weis, wer weis...
Da scheiden sich die Geister.
Ja?
Eine gute Frage! Kann man leider so nicht beantworten, weil Worte da niemals genügen. Aber man kann seinen Körper erfahren und nutzen, das muss allerdings jeder selbst tun.
Und was, wenn man zu dieser Erkenntnis kommt, dass man den Körper erfährt und benutzt?
Über Moral kann man streiten. Und sie wird sich, je nach Umweltbedingungen ändern. Ok, es muss nicht sein, dass man ein Tier lebendig häutet. Ich selbst würde das niemals tun und ich bin sicher, du und die meisten Menschen auch nicht.
Wahrscheinlichst.
Echte Sadisten sind zum Glück vergleichsweise selten.
Ja?
Primitiver Instinkt und Wissen, wenn sich diese beiden Komponenten verbinden, entsteht mitunter Sadismus. Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen sadistische Gedanken haben. Zum Glück, wie Du schon schriebst, leben die wenigsten solche Gedanken aus.
Leben ist eine Erfahrung, Schmerz auch.
Ja.
Man kann Schmerz durchaus auch überstehen.
Wenn man denn keine andere Wahl hat.
Affen die in Versuchen auseinander genommen werden, können sich leider nicht umbringen, egal wie unerträglich ihre Schmerzen sind. Sie haben weder Mittel, noch Wissen um sich aus dieser Hölle zu befreien. Was sie jedoch haben ist das Gefühl, dass der Schmerz für immer anhalten wird, denn sie kennen ja kein Tod bzw. was das denn überhaupt bedeutet, wenn kein Artgenosse stirbt, sondern das eigene Bewusstsein erlischt. Wenn man als schwächeres Tier Menschen begegnet, ist man schon verloren...
Und es ist müßig zu sagen, besser man wäre nicht geboren worden, wenn man es ist, ist man es.
Tja, wohin mit dem alten Wrack?
Der Freitod wäre nichts schlechtes.
Das interessante ist ja, dass man den Willen der Vorfahren brechen und negieren würde, weil man sich im Freitod gegen sie stellt. Die Vorfahren hätten gewollt, dass ihre Gene weiter getragen werden sollten. Ich würde also gegen ihren Willen handeln und so die Menschheit, vor allem die Vorgänger und ihre Mühen die Menschheit am leben zu erhalten, verachten.
Ja meine lieben Ahnen, euren Wunsch breche ich doch gern.
Ja, das kann er. Meine persönliche Hypothese ist, dass es grade das Großhirn ist, das ihn dazu befähigt. Das Großhirn schaltet das Bewusstsein der Einheit und das Mitgefühl ab. Und der Mensch muss es sich wieder zurückerarbeiten, er muss gewissermaßen das Großhirn in seine Schranken weisen. Das geht aber nicht von heute auf morgen, sondern beansprucht viele Inkarnationen. Nicht aufregen - du musst das nicht übernehmen.
Nein, der Mensch hat doch so viel Wissen, dann muss er es auch ZUM GUTEN benutzen.
Ja! Auch innerhalb der menschlichen Spezies.
Ah, noch ein Grund sich aus dem Blickfeld anderer Menschen zu entziehn...
Das meinte ich mit besonderen Bedingungen. Katzen machen das. Vor allem dann, wenn die Population zu groß ist und die Beute nicht für alle reichen würde.
Seltsam, und ich dachte, dass sie sich selbst erkennen und somit nicht umbringen...
Ja, das ist wahr. Darum bin ich auch sehr froh, dass sich so viele Menschen für den Tierschutz und die Erhaltung der Tiere einsetzen!
Schade das es nicht jedem Tier zu gute kommt - das nächste Schwein auf dem Hof wird auch wieder geschlachtet und niemand sagt etwas dagegen. Tiererhaltung ist aus meiner Sicht sowieso einer von vielen Egoismen. "Nutztiere" lässt er für sich über die Klippe springen und die anderen möchte er sich, warum auch immer, erhalten. Das Sterben einzelner Tiere sollte man nicht mit dem Aussterben von ganzen Tierarten vergleichen.
Es ist nicht verheerend, wenn sich der Mensch bewusst ist, dass auch er ohne Gott nicht existieren würde.
Zeige mir Gott und ich werde meine Meinung ändern.
Es gibt 4 Wesenheiten:
Mensch
Tier
Pflanze
Ding
Es gibt 3 Wesenheiten:
Tier (Mensch, Hund, Elefant etc. etc. pp.)
Pflanze
Ding
Für religiöse Menschen auch noch eine fünfte:
Gott.
Unfalsifizierbar!
Nein, der Mensch hat als einziges Lebewesen (außer Gott) eine Seele.
Hat der Mensch überhaupt eine Seele?
Ich seh keine.
Nach Deiner Ordnung gäbe es für nichtreligiöse Menschen nur 2 Wesenheiten:
- Lebewesen und
- Dinge
Ich bin Agnostiker.
Nein; kein Tier ist fähig, sich so differenziert auszudrücken, wie der Mensch; auch das Feingefühl Daumen/Zeigefinger hat kein Tier; Tiere sind auch nicht fähig zu komponieren und zu dichten.
Na und?
Du machst dort ein Problem, wo überhaupt keins ist.
Der Mensch ist höchstens ein weiter entwickeltes Tier.
Ein Tier unter vielen anderen.
Was soll schlecht, böse oder unnütz daran sein, wenn mir etwas sofort abgekauft wird ? Bist Du sicher, dass Du hier das schriebst, was Du meinst ?
Weil in der Theorie Gut und Böse nur Wörter sind.
Diese Wörter werden nicht
von Tatsachen bewertet, sondern sie werden
mit Tatsachen bewertet. Verstehst Du, das Böse könnte wahrscheinlich nur geistig existieren und im Bezug zu benennendem Wort & reale objektive Tatsache die Seiten variieren, aber es müsste erst einmal definiert werden.
Und wissen solltest Du, dass kein Mensch mit seinen Theorien kein Recht hat und auch kein Unrecht. Es soll so sinnvoll und verständlich wie möglich beschrieben werden.
Ich bin bei Dir, Vincent, wenn Du sagst, dass jeder Mensch eine tierische Phase durchlebt, also einmal ein Tier war.
Und was ist der Mensch jetzt?
Ein neuer Überbegriff namens Mensch?
Da steht er aber ganz schön allein und verlassen auf der Insel...
Tja, wenn man sich vom Tierreich ausgrenzt, entsteht halt eine große Leere im Verstand und die Sehnsucht nach etwas, das ausfüllt, so etwas wie ein Gott, ein höheres Wesen.
Neeeee, da schliess ich mich doch lieber ganz sachlich dem Tierreich an.
Das ist aber nur eine Entwicklungsstufe (-phase) des Menschen.
Ach sag bloss!
Darwinist?
Also zählt der Mensch doch zu den Tieren?
Mit dem Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Schwächeren, beginnt er sich vom Tierreich zu erheben.
Der Witz ist so schlecht, dass er wieder gut ist.
Sein Denkvermögen ist im Gegensatz zu anderen Tieren besonders ausgeprägt was ich auch zugestehen muss, aber biologisch gesehn ist da nichts zu deuteln, in welche Sparte er hineingehört (Tier, Pflanze oder Mineral). Warum sollte der Mensch plötzlich etwas anderes darstellen und sich vom Tierreich erheben? Hat er denn Höhenflüge? Das ist bestimmt eine Nebenwirkung des Denkens...
Die Pubertät des Christentums. Du solltest unterscheiden zwischen den wirklich religiösen Menschen (die immer bemüht sind, alle ihre Mitmenschen zu lieben) und solchen, die solche Bemühungen nur heucheln (und unter dem Deckmantel einer Gottgläubigkeit nur ihre persönliche Macht erlangen bzw. ausbauen wollen).
Stimmt.
Um an Gott zu glauben, muss ich nicht in die Kirche gehn.
Aber auch Gläubige versuchen stetig zu bekehren...
... da sind mir die jenigen lieber, die diskret auftreten.
Du schreibst lernen "dürfen"; ich denke, Du meinst das ironisch und hattest das Pech, vielen oder lauter Lügnern zu begegnen.
Ja, das Pech hatte ich.
Und das seh ich nicht nur an meiner Person...
Der Vermischung von Religion und Politik soll entgegengewirkt werden - vor allem in Ländern, in denen religiöse Führer Hass predigen.
Da stimme ich Dir zu.
Wieso naja?
Der Geist meint, Mathematik welche trennt wäre logisch.
Der Geist meint, er könne einen Apfel aus der Schüssel nehmen und habe sie von den anderen getrennt. Dabei hat er nicht bemerkt, dass zwischen den Äpfeln aus der Schale und dem einen Apfel der Raum ebenfalls Ausgefüllt ist. Die Welt ist eins und das einzige was uns voneinander trennen könnte, wäre das Bewusstsein. Aber selbst das ist Teil dieser einen Welt, aus welcher er entspring. Vielleicht kommt man dann noch zu Paralleluniversen oder anderen Quatsch, welche wahrhaftig getrennt wären...
Falsifizieren heißt widerlegen, Vioncent, meintest Du das auch ?
Eben, und Gott oder Seelen kann und sollte man auch nicht falsifizieren.
Ich glaube Dir nicht, Vincent, wenn Du schreibst, dass Dich Mörder (von Menschen, also Deiner Art) kalt lassen, Du ignoriert ja nicht einmal die Mörder (Töter) von Tieren !
Tja, in der Theorie ist alles möglich.
In der Praxis würde mich das allerdings stören, da hast Du Recht.
Bis zu meinem 25. Lebensjahr dachte ich ähnlich wie Du, Vincent - bis ich erkannte, dass ich nur zu feige war, zu meinen Gefühlen zu stehen, und zwar zu den guten und bösen.
Wenn Du wüsstest, wie sehr ich Nihilist moralisch handel... viel zu ehrlich und zu moralisch für diese Welt.
Es geht nur darum, die Theorie zu erwähnen, Praxis sieht dann ganz anders aus.
rg
