Darf der Staat foltern?

[Kultus Maximus]

AW: Darf der Staat foltern?

Zitat von These:
Wenn man Menschen aufgrund eines Schuldspruchs wegsperren (und in anderen Staaten auch töten) darf, was spricht dann gegen Folter auf der gleichen Basis?

Wenn andere einen Unsinn machen, ist das noch lange kein Grund den selber auch zu machen!

Wie gesagt - es geht hier aus meiner Sicht nicht um Geständnisse, die erpresst werden sollen oder Dergleichen sondern um den Schutz (die Rettung) derer an denen der Straftäter sein Verbrechen begeht.

Im Prinzip verstehe ich Deinen Standpunkt, in der Realität jedoch, kannst Du den Missbrauch durch Polizei und Justiz, je nach politischer, wirtschaftlicher und ethnisch divergenter Situation, sowie dem Einfluss der Politik und des Geldes - nie! -abschätzen. Im Staat mit allen Gesetzen entscheiden dann diese (auch negativen) Faktoren, siehe USA. Es gelangt im Rechtsstaat "die Sicht der Dinge", eine sogenannte einzuschätzende Sachlage, durch Menschen, egal ob Richter, Staatsanwalt oder Polizeibeamter, der des guten (teuren) oder weniger guten (staatlich zur Verfügung gestellten) Anwaltes zu einer Erkenntnis, mal so, mal so. Ich habe mich über Jahrzehnte damit auseinander gesetzt und kenne den "Wandel" im Gesetz, mal so mal so. (unter der einen Politischen Führung verboten unter einer anderen erlaubt, sogar gefördert, denke nur an dubiose Minderheitenregelungen). Gesetze werden von Menschen gemacht und stellen Annahmen bestmöglichster Verhaltensweisen dar und sind niemals absolut! Es ist deshalb anmaßend jemand für eine Verhaltensweise zu foltern, bloß weil es in irgend einem Codex steht. Der Schutz, die Rettung (aus Deinem Zitat), -die Menschheit ist nicht zu retten! - sie ist so wie sie ist, -verschiede Menschen, verschiedener Herkunft, verschiedene anerzogene Rechtsauffassungen -jemand aus Afrika stammend, von dort aus dieser oder jener Regionen kommend, ist anders geprägt, oft über Jahrtausende, aus Asien, oder anders wo, ebenso; -ich finde es deshalb anmaßend. Es gilt deshalb den erträglichsten, bestmöglichsten, gemeinsamen Nenner zu finden, aber nicht mit unnötiger Brutalität und Gewalt, was zu verhindern ist, zu verhindern, was nicht geht, geht eben nicht. Weiters steht die daraus resultierende Blutrache, oft über Generationen (bis hin zum politischen Terror) in überhaupt keinem Verhältnis, der volkswirtschaftliche Schaden mittel - und langfristig ist erheblich größer als ein spontaner vermeintlicher Nutzen. Aus all' diesen Gründen, deshalb, NIE WIEDER FOLTER !!!

Grüße Kultus Maximus

 

[EinMensch]

AW: Darf der Staat foltern?

Man könnte ewig über Folter nachdenken und wird immer wieder zu dem Schluss kommen, dass es nicht richtig ist zu Foltern.
Aber es bleibt trotzdem noch die Frage, was wenn man dadurch das Leben anderer Menschen retten kann.

Aber anstatt über die Schlechtigkeit von Folter nachzudenken und dann immer wieder festzustellen, das es falsch ist zu foltern,
ist es vielleicht sinnvoller, mal darüber nachzudenken, ob es denn wirklich Leben retten kann.

Es ist eine weit verbreitete Meinung, dass man Menschen mit Folter dazu bringen kann auszusagen.
Aber was, wenn das gar nicht stimmt?
Was, wenn das nur in Köpfen von irgendwelchen Perversen entstanden ist, denen es Spaß macht andere zu quälen?

Vielleicht sollte man, bevor man überlegt, ob man Folter zulassen sollte, um Leben zu retten,
hinterfragen ob Folter überhaupt leben retten kann.
Und ich denke, dass Folter das nicht kann.
Und selbst wenn es Menschen geben würde, die unter Folter aussagen würden, sollte man nicht foltern.

Da ich erst kürzlich den Samuel L. Jackson Film "Unthinkable - Der Preis der Wahrheit" gesehen, hole ich den Thread hervor.
SPOILERALARM
In den Film konnten zwar terroristische Atomwaffen-Katastrophen verhindert werden aber ein Happy End gab es keines.
Gestern habe ich erst privat mit einem Psychiater gesprochen der sich intensiv mit der Thematik Folter auseinandergesetzt hat.
Seine Einschätzung:
"Softcore" Folter funktioniert oft nicht. Wenn die schwersten Geschütze die man auffährt Schlafentzug und Waterboarding sind das ist zwar
sehr unangenehm aber es gibt Menschen die das wegstecken können.
Aber wenn man fest entschlossen ist einen Menschen zu brechen, dann kann man jeden Menschen brechen.
Aber da muss man auch bereit sein so grausam zu sein das es notwendig ist das der zu Verhörende ständig einen Beißschutz trägt.
Nicht um den Verhörer zu schützen sondern dem zu Verhörenden.
Denn man kann einen Menschen dermaßen grausames antun, das er versuchen wird sich selbst die eigene Zunge abzubeißen in der Hoffnung das er verbluten kann.
Im Film hat sogar Finger abhacken nichts geholfen, erst als man seine Frau und seine Kinder miteinbezogen hat war der zu Verhörende bereit etwas zu verraten. Der Verhörspezialist wurde durch die Moralvorstellungen der anderen Anwesenden dann doch aufgehalten und daher blieb es bei der Verhinderung von 3 Atomwaffeneinsätzen. Die 4. Atombombe ging am Ende los und löschte eine Stadt aus.

 

[HeinrichUnverzagt]

Da ich erst kürzlich den Samuel L. Jackson Film "Unthinkable - Der Preis der Wahrheit" gesehen, hole ich den Thread hervor.
SPOILERALARM
In den Film konnten zwar terroristische Atomwaffen-Katastrophen verhindert werden aber ein Happy End gab es keines.
Gestern habe ich erst privat mit einem Psychiater gesprochen der sich intensiv mit der Thematik Folter auseinandergesetzt hat.
Seine Einschätzung:
"Softcore" Folter funktioniert oft nicht. Wenn die schwersten Geschütze die man auffährt Schlafentzug und Waterboarding sind das ist zwar
sehr unangenehm aber es gibt Menschen die das wegstecken können.
Aber wenn man fest entschlossen ist einen Menschen zu brechen, dann kann man jeden Menschen brechen.
Aber da muss man auch bereit sein so grausam zu sein das es notwendig ist das der zu Verhörende ständig einen Beißschutz trägt.
Nicht um den Verhörer zu schützen sondern dem zu Verhörenden.
Denn man kann einen Menschen dermaßen grausames antun, das er versuchen wird sich selbst die eigene Zunge abzubeißen in der Hoffnung das er verbluten kann.
Im Film hat sogar Finger abhacken nichts geholfen, erst als man seine Frau und seine Kinder miteinbezogen hat war der zu Verhörende bereit etwas zu verraten. Der Verhörspezialist wurde durch die Moralvorstellungen der anderen Anwesenden dann doch aufgehalten und daher blieb es bei der Verhinderung von 3 Atomwaffeneinsätzen. Die 4. Atombombe ging am Ende los und löschte eine Stadt aus.

Seit der Entführung des Jakob von Metzler ist die Thematik zum Thema Folter oft aufgegriffen worden. Darf der Staat Folter androhen oder ausüben? Grundsätzlich gilt, vom BGH letztendlich so ausgedrückt, dass ein Leben so viel Wert ist wie ungezählte andere. Es ist also de jure nicht aufwägbar, auch im Utilitarismus wird gerade diese Frage thematisiert. Würden wir Folter legitimieren, wäre sie nichts anderes als "gerechteres Recht" wie ich es nenne. Heißt, der Staat begeht strafwürdige Verbrechen unter dem Deckmantel, andere Verbrechen zu verhindern. Dann sind wir irgendwann wieder beim Gebaren des 3. Reichs. Irgendwie erlaubt sich dann der Staat alles, schließlich untersteht ihm dann die Deutungshoheit über Gut und Böse. Schrecklich.
Was ich glaube! ist, dass ich mir einen Menschen nicht vorstellen kann, der jedem physischen Schmerz widerstehen kann. Noch neulich hörte ich in einer Radiolesung ein Kapitel, in dem geschildert wurde, wie dem Delinquenten das Abschneiden seines Gemächts angedroht wurde. Die ersonnene Reaktion des Autors, eine Beschreibung der entstehenden entsetzlichen Angst samt des zu erwartenden Verrats seiner Komplizen fand ich plausibler, als die Reaktion des Protagonisten in Unthinkable. Das Kalkül, (nur) drei von vier Bomben zu verraten um seine Kinder zu retten, seine Frau geopfert zu haben und trotzdem sein fanatisches Ziel zu erreichen scheint mir fern der Lebenswirklichkeit. Das Perverse in diesem Film ist letztendlich nicht das geplante Delikt, sondern das vom Drehbuchautor eingeforderte und filmisch umgesetzte Töten der Ehefrau, das Zelebrieren eines dargebrachten, vergeblichen Opfers. Eben auf dem Altar gerechteren Rechts.
Vielleicht sind wir schon zu sehr vorbereitet und abgestumpft durch James Bond und Co., die uns seit Jahren das "erlaubte" Töten als Selbstverständlichkeit staatlichen Handelns oktroyieren. Dass solches tatsächlich geschieht, wir ahnen es, doch stellt Euch vor, Kafka lässt grüßen, selbst einmal eines Verbrechens beschuldigt zu werden. Irgendwann würdet Ihr es gestehen, das Mittelalter lässt grüßen ...

 

[mirek0511]

Wenn man Menschen aufgrund eines Schuldspruchs wegsperren (und in anderen Staaten auch töten) darf, was spricht dann gegen Folter auf der gleichen Basis?

Folter trägt nichts zur Wahrheitsfindung bei, da auch der Unschuldige sich belasten wird, um die Folter zu stoppen, Man denke nur an die Hexenprozesse. Viele der Damen haben gestanden, mit dem Teufel im Bund zu sein, was ihren sicheren Tod bedeutet hat. Aber mit dem Tod war ihr Leiden vorbei.

 

[EinMensch]

Folter trägt nichts zur Wahrheitsfindung bei, da auch der Unschuldige sich belasten wird, um die Folter zu stoppen, Man denke nur an die Hexenprozesse. Viele der Damen haben gestanden, mit dem Teufel im Bund zu sein, was ihren sicheren Tod bedeutet hat. Aber mit dem Tod war ihr Leiden vorbei.

Das ist korrekt. Die Idee der Folter ist besonders problematisch wenn man nicht sicher weiß das man es mit einem Schuldigen zu tun hat.
Im Film geht es aber darum das man weiß das der zu Verhörende schuldig ist.
Wenn man einen mit einer Führungsposition aus einer Terrororganisation erwischt, kann man das auch wissen.
Sicher, ist schwierig solche Leute zu fassen zu kriegen. Die zB. IS Chefs sprengen sich immer selbst in die Luft bevor man sie verhaften könnte.

 

[THATSme]

Erinnert ihr euch noch an den Fall in Deutschland? Der Fall Daschner
Und da wurde "nur" Gewalt angedroht.

Der Fall Jakob von Metzler: Rechtsstaat tut weh

Auch zehn Jahre nach dessen Tod klagt der Entführer und Mörder von Jakob von Metzler sich noch durch die Instanzen, weil er sich als Opfer der Justiz fühlt. Die Gewalt, die Ex-Polizeivizepräsident Daschner ihm androhte, um das Kind zu retten, hat nicht nur die Gerichte beschäftigt. Den...

www.lto.de

Hierzu gibt es auch eine Verfilmung "Der Fall Jakob von Metzler"


Sehr beängstigend in Bezug auf Folter finde ich das allseits bekannte Milgram-Experiment

TM, sei immer auf der Hut vor Autoritäten

 

[EinMensch]

Auch ein Schuldiger wird sagen, was du hören willst, damit die Folter aufhört.
Folter ist sinnlos, um die "Wahrheit" zu erpressen.

Nur wenn er glaubt das die Folter damit aufhört und er sich damit etwas verbessern kann.
Wenn man ihm diesen Glauben nimmt und er die Ausweglosigkeit begreift, ist das nicht mehr attraktiv.
Man muss denjenigen klar machen das er nie wieder frei gelassen werden wird und das sogar gesorgt wird
das sein Leben so lange wie möglich dauert auf das man ihn bei Falschaussagen jahrzehntelang foltern wird.

 

[TheoTheo]

Auch ein Schuldiger wird sagen, was du hören willst, damit die Folter aufhört.
Folter ist sinnlos, um die "Wahrheit" zu erpressen.

Aber man könnte Folter anwenden, um Kapitalverbrecher wie Putin zu demütigen, um den Verwandten und Freunden seiner Opfer ein wenig Genugtuung zu verschaffen. Dazu müsste man die Sitzung öffentlich machen, damit jeder den wimmernden und vergeblich um Gnade bettelnden Massenmörder sehen kann.

Sie glauben, dass Freunde und Verwandte von wem auch immer, eine Genugtuung erfahren, wenn jemand anderer gequält und gedemütigt wird? Ich frage mich wirklich, was mit Ihnen nicht stimmt. Sie sind sadistisch. Ist Ihnen klar, dass Sie sich damit in einer Störung bewegen?

 

[mirek0511]

Nur wenn er glaubt das die Folter damit aufhört und er sich damit etwas verbessern kann.
Wenn man ihm diesen Glauben nimmt und er die Ausweglosigkeit begreift, ist das nicht mehr attraktiv.
Man muss denjenigen klar machen das er nie wieder frei gelassen werden wird und das sogar gesorgt wird
das sein Leben so lange wie möglich dauert auf das man ihn bei Falschaussagen jahrzehntelang foltern wird.

Wenn er noch rational denken kann, dann wird er ob dessen umgehend jede Aussage verweigern, bzw. erklären. dass alles was er künftig sagt, erzwungen und unwahr ist. Später wird er vielleicht Selbstmord begehen, um der Folter zu entgehen.

Ich will nicht sagen, dass Folter vollkommen sinnlos ist. Als eine Art von "Bestrafung" mag es was taugen, aber keinesfalls um einem Delinquenten die Wahrheit zu entlocken.

 

[Aporie]

Ich will nicht sagen, dass Folter vollkommen sinnlos ist. Als eine Art von "Bestrafung" mag es was taugen, aber keinesfalls um einem Delinquenten die Wahrheit zu entlocken.

Siehst du dich selbst in der Rolle des Folterers oder des Gefolterten? Vielleicht wäre ein Perspektivenwechsel ganz hilfreich.