Darf der Staat foltern?

[LNA1988]

Liebe Denkerfreunde,

Sollte in Zeiten des Terrorismus das absolute Folterverbot abgeschafft werden? Ist es nicht in Fällen wie dem Daschner Fall oder dem Szenario-Ticking-Bomb wünschenswert, wenn der Staat gesetzlich festgelegt hat ausnahmsweise zu foltern? Oder sollte man die Würde des Menschen auch eines Terroristen höher ansehen als das Leben von 1.000 Menschen?
Ich würde mich über jede philosophische Argumentation zu dem eigentlich politischen Thema freuen, mag sie auch utilitaristisch sein oder dem kategorischen Imperativ folgen.

Gruß LNA

 

[pispezi]

AW: Darf der Staat foltern?

Liebe Denkerfreunde,

Sollte in Zeiten des Terrorismus das absolute Folterverbot abgeschafft werden? Ist es nicht in Fällen wie dem Daschner Fall oder dem Szenario-Ticking-Bomb wünschenswert, wenn der Staat gesetzlich festgelegt hat ausnahmsweise zu foltern? Oder sollte man die Würde des Menschen auch eines Terroristen höher ansehen als das Leben von 1.000 Menschen?
Ich würde mich über jede philosophische Argumentation zu dem eigentlich politischen Thema freuen, mag sie auch utilitaristisch sein oder dem kategorischen Imperativ folgen.

Gruß LNA

Hallo LNA,

diese Fragen sind so verzweifelt unentscheidbar...

Aber es kann sein, dass die Wissenschaft (Hirnforschung) da bald Abhilfe anbietet. Der gute alte Lügendetektor könnte in absehbarer Zeit durch Geräte ersetzt werden, die in gewissem Grad die Gedankentätigkeit während eines Gesprächs lesen können. D.h., per richterlicher Anordnung könnte man das "geistige Ausspähen" eines Delinquenten ermöglichen. Das würde die Folter-Frage vielleicht erledigen.

LG, pispezi

 

[Raphael]

AW: Darf der Staat foltern?

Ich sage "Nein!"

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

Ich denke diese Frage ist keineswegs "verzweifelt unentscheidbar", sondern ziemlich klar zu entscheiden und die Antwort lautet natürlich Nein.

Zum einen deshalb, weil das Bundesverfassungsgericht als höchste rechtliche Instanz in dieser Frage bereits entschieden hat als es das Flugabsicherungsgesetz gekippt hatte. Darin hat das BVG klar dargelegt, dass man nicht ein Leben gegen ein anderes aufwiegen kann. Das aber nur zum aktuellen rechtlichen Stand der Dinge.

Aus philosophischer Sicht denke ich, dass Leben so viel wert ist wie Leben. Ganz recht, ich habe keine Menge davor geschrieben, was bedeutet, dass wenig Leben also genauso viel wert ist wie viel Leben. Eines so viel wie Tausend. Auch wenn ich jetzt hier abschweifend vom Töten spreche meine ich dass es auf das gleiche hinaus läuft. Vom Foltern ist es halt nicht mehr weit bis zum Töten. Sehr anschaulich kann man das in den neuesten Aufdeckungen des New Yorker (Link grad nicht parat, sorry) nachlesen, nach denen es in Gitmo (Guantanamo Bay) über einhundert Tote gegeben hat, die meisten davon in direkter Folge von Folter.

Es gibt ein schönes Gedankenexperiment dazu, hab ich neulich irgendwo gelesen (leider lese ich grad ziemlich viel, ich weiss also leider nicht mehr, wo). Stellt Euch vor, ein Zug rast mit hoher Geschwindigkeit auf einer geraden Strecke, die Bremsen haben versagt. Der Motor wurde abgeschaltet, aber es dauert einige Kilometer bis er halten kann. Auf der halben Strecke steht nun ein Mensch auf den Gleisen. Es gibt nun zwei Möglichkeiten, entweder man lässt den Zug gezielt entgleisen um den Mensch nicht zu überfahren, was allerdings allen Passagieren das Leben kosten wird; oder man entscheidet sich, den einen Mensch zu überfahren, die Passagiere würden dann alle überleben.

Die moralische Beurteilung in diesem Fall ist noch recht einfach. Träfe man die Entscheidung den Zug entgleisen zu lassen, dann wäre das ziemlich übel. Es ist besser, den einen Mensch zu überfahren, weil er dort zufällig steht, er würde nicht absichtlich überfahren, da man den Zug ja nicht bremsen kann. Das wäre ein hinnehmbarer Kollateralschaden.

Wie Ihr seht, schon ein recht abstraktes Gedankenexperiment, also bitte nicht aufregen, wird nämlich noch besser

Nun gehen wir einen Schritt weiter. Der gleiche Zug, Bremsen kaputt, Motoren aus. Allerdings kommt nach einem Kilometer eine Kurve, der Zug würde wahrscheinlich entgleisen. Zufällig steht ein dicker Mann neben den Gleisen. Auch hier gibt es wieder zwei Szenarios: entweder man tut gar nichts und überlässt den Zug gewissermaßen seinem Schicksal und hofft, dass es irgendwie glimpflich ausgehen wird; oder man beschliesst es nicht dem Zufall zu überlassen und - in Ermangelung an anderen Mitteln - wirft den dicken Mann vor den Zug, der dadurch weiter gebremst wird und so nicht entgleist.

Wir haben es hier nun ziemlich auf die Spitze getrieben. Die Entscheidung dürfte sicher sein: natürlich werden wir den Mann auf keinen Fall vor den Zug werfen, das wäre ein klarer Mord, er ist völlig unschuldig und unbeteiligt.

Daraus folgt so einiges. Zunächst stellen wir fest, dass man Leben nicht gegen Leben abwägen kann, wie das BVG bereits richtig feststellte. Unbeteiligte mutwillig zu töten um Andere zu retten ist nichts anderes als Mord. Das gleiche gilt folglich, wenn man jemandem Gewalt antut, um andere zu retten. Es kommt nicht in Frage. An dieser Frage steht und fällt unsere gesamte Zivilisation. Man wird gespannt sein, was 2009 in dieser Richtung in den USA noch so alles passieren wird, wo man diesen Weg gegangen ist, und zwar gegen US-Recht, gegen UN-Recht, gegen Völkerrecht und gegen die Menschenrechtskonvention.

Denkt man auch nur über Folter nach, ist im Grunde die Büchse der Pandorra schon fast geöffnet. Fängt man damit an, hat man sich auf die gleiche Stufe wie Terroristen und Massenmörder begeben. Und diese Büchse ist schwer wieder zuzukriegen, siehe USA. Und wenn sie erstmal offen ist, ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, siehe USA. Es wird wegen immer trivialeren Dingen gefoltert, siehe USA.

Menschenrechte gelten eben für alle Menschen, auch für die Schlechten. So ist das in der Demokratie. Und wenn man anfängt verschiedene Arten von "Menschenrechten" für verschiedene Menschen einzuführen, aus welchen Gründen auch immer, dann handelt es sich bei so einem System nicht mehr wirklich um eine Demokratie sondern eine Tyrannei.



lieben Gruss, xcrypto

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

Kleine Korrektur, das erste Zugbeispiel geht so: es gibt eine Weiche, links macht das Gleis eine Kurve, wo der Zug entgleisen würde und rechts geht es lange geradeaus, wo aber der Mann im Weg steht. Man muss sich entscheiden in welche Richtung man die Weiche stellt. Läuft aber letztlich auf das selbe hinaus.


lg, xcrypto

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

Man wird gespannt sein, was 2009 in dieser Richtung in den USA noch so alles passieren wird, wo man diesen Weg gegangen ist, und zwar gegen US-Recht, gegen UN-Recht, gegen Völkerrecht und gegen die Menschenrechtskonvention.

Ja, so schnell kanns gehen, das Thema hat sich bereits erledigt. Heute hat der Oberste Gerichtshof ein Grundsatzurteil erlassen, nachdem der Status "Unlawfull Enemy" gegen die Verfassung verstösst. Alle Gefangenen von Gitmo erhalten nun das Recht, von einem ordentlichen Gericht gehört zu werden, einen Anwalt zu nehmen, Kontakt zu ihren Angehörigen zu haben und alle Anklagepunkte einsehen zu können sowie alle Beweise vorgelegt zu bekommen. All dies galt bisher nicht in Guantanamo Bay.

Der Richterspruch ist eine schallende Ohrfeige für Bush und Gutantanamo Bay dürfte daher bald Geschichte sein. Und somit auch das Foltern von Gefangenen.

Bericht bei Spiegel Online

 

[sternchen107x]

AW: Darf der Staat foltern?

Liebe Denkerfreunde,

Sollte in Zeiten des Terrorismus das absolute Folterverbot abgeschafft werden? Ist es nicht in Fällen wie dem Daschner Fall oder dem Szenario-Ticking-Bomb wünschenswert, wenn der Staat gesetzlich festgelegt hat ausnahmsweise zu foltern? Oder sollte man die Würde des Menschen auch eines Terroristen höher ansehen als das Leben von 1.000 Menschen?
Ich würde mich über jede philosophische Argumentation zu dem eigentlich politischen Thema freuen, mag sie auch utilitaristisch sein oder dem kategorischen Imperativ folgen.

Gruß LNA

Im Fall Daschner ging es um ein entführtes Kind,
Ich vermute, dass der Polizeipräsident die Nerven verlor und dem Entführer deswegen mit Folter drohte.
Irgendwie verständlich, da es um das Leben eines Kindes ging.
Aber als Polizeipräsident sollte man, auch in so einem Fall, in der Lage sein, sich emotional nicht hinreisen zu lassen, auch wenn einem die Sache nahe geht.
Außerdem glaube ich nicht, dass jemand, der skrupellos ein Kind entführt, sich von Folterandrohungen beeindrucken lässt.
Angenommen, man würde ihn dann doch tatsächlich Foltern, würde er wahrscheinlich jammern wie ein kleines Kind und Besserung geloben, der Anwalt würde auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren und er würde ungestraft davonkommen.
Außerdem bezweifle ich, dass er sagen wird, wo sich das Kind befindet. Da er nach so einem nervlichen Zusammenbruch in psychiatrische Behandlung müsste und er dann wahrscheinlich auch nicht mehr von der Polizei verhört werden dürfte, weil er unter Schutz stehen würde und seine psychische Gesundheit in den Vordergrund gestellt werden würde.
Abgesehen davon bekommt man aus so einem nervlichem Wrack sowieso keine Informationen mehr raus.
Die Verhörung solcher Menschen würde wohl auch die Nerven der Polizisten zu sehr beanspruchen und das würde die Suche nach dem Kind beeinträchtigen.

Zu den Terroristen
Angenommen, man hat einen Terroristen festgenommen und will nun Informationen um schlimmeres zu verhindern.
Man sollte natürlich alles tun um an diese Informationen zu kommen.
Aber auch da ist Folter, wie ich finde, nicht nur nicht richtig, sondern auch unsinnig.
Terroristen sind totale Fanatiker, sie tun alles für den den sie verehren.
Sie bringen sich ja sogar selber um.
Und bevor sie den, den sie verehren, verraten, würden sie sich wohl eher foltern lassen.
Und wenn ein einzelner mit irgendetwas droht, will dieser meist nur Aufmerksamkeit. Da würde ein Psychologe mehr nutzen als es Folter tut.

Aber angenommen, Experten würden wirklich nur die Folter als einigstes Mittel, jemanden zum sprechen zu bringen, sehen und sie würde zulässig werden.
Wer sollte denn das dann erledigen?
Wer sollte denn dann foltern?
Menschen die so etwas fertig bringen, müssen ja genauso krank sein, so ein Verbrechen begehen zu können, nur damit jemand spricht.
Vielleicht würde es leicht fallen, jemanden zu Foltern der beispielsweise ein Kind vergewaltigt und umgebracht hat. Aber wenn man dass schon weiß, was wollte man dann noch für Informationen von ihm “erfoltern“?
Das wäre dann Folter als Bestrafung, was wiederum nicht mehr zu diesem Thema gehört.

Also ich finde, Folter ist ein ungeeignetes Mittel in der Verbrechensbekämpfung,
da ich nicht glaube, dass es zum Ziel führt.
Ich denke man hat am Ende der Folter entweder ein nervliches Wrack, mit dem man nichts anfangen kann und auch keine Informationen mehr rausbekommt
oder man hat einen der immer noch schweigt und auch ewig schweigen wird, weil er, in seinem Wahn verfallen, sich lieber zu Tode foltern lassen würde als auch nur irgendetwas zu sagen.

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

@sternchen:

es gibt Foltermethoden, da singt jeder. Ausnahmslos, einschliesslich dazu ausgebildete Geheimagenten. Dein Argument, dass Folter nicht gut wäre, weil sie nichts bringen würde, ist daher falsch, bzw ungenau. Zumal man darauf antworten könnte, dass man die konkreten Methoden ja festlegen könnte, z.b. per Gesetz. Auch hier muss wieder die USA herhalten, dort ist das so geschehen, was dabei herausgekommen ist, weiss man ja.

Man kann Folter nicht unter dem Gesichtspunkt betrachten, was sie bringt, sondern NUR unter ethischen Gesichtspunkten. Meine ich zumindest.

Es erscheint auch recht einfach auf abstrakter Ebene darüber zu diskutieren. Ich empfehle dazu, sich einmal in die Lage eines Gefolterten zu versetzen. Sagen wir, Du warst im Urlaub in Dubai und bist auf der Heimreise. Vorher hast Du einen Kurztrip in den Vereinigten Arabischen Emiraten hinter Dich gebracht. Du landest in Berlin, Du kommst den Beamten komisch vor, wirst aussortiert, Deine Aussagen erscheinen widersprüchlich, Du wirst inhaftiert. Es gibt eine Terrorwarnung aus Dubai, ein als Tourist getarnter Terrorist soll einen Anschlag in Berlin vorbereiten. Du wirst verdächtigt. Du gerätst in Panik. Die Panik wird interpretiert als Angst, erwischt zu werden. Man droht Dir mit Folter, Du sollst Deine Mittelsmänner verraten. Du weigerst Dich, da Du ja nur im Urlaub warst. Man glaubt Dir nicht. Man fesselt Dich und verpasst Dir Elektroschocks. Du verrätst keine Namen. Man zwingt Dich 48 Stunden lang zu stehen. Du sagst nichts. Man zieht Dir einzeln die Zehennägel aus. Du sagst nichts. Man prügelt Dich. Du sagst nichts. Man macht Waterboarding. Du knickst ein. Man verhaftet Deine Ehefrau und droht Dir, diese ebenfalls zu foltern. Du nennst irgendwelche Namen von irgendwelchen Leuten.

Und ich möchte dringend anmerken, dass dies KEIN Gedankenexperiment ist, sondern schon unzählige Male so oder ähnlich vorgekommen ist. Einmal hatte es einen belgischen Diplomaten (!) erwischt und ein anderes Mal einen afghanischen Taxifahrer. Letzterer ist übrigens durch die Folter gestorben (innere Blutungen).

Was uns zur ganz praktischen Seite der Folter führt, also mal ganz abgesehen von ethischen Gesichtspunkten: ein Mensch, der verhaftet worden ist, gilt als Unschuldig, solange, bis ihn ein Gericht schuldig gesprochen hat. Folter wird aber nur auf Inhaftierte, noch nicht Verurteilte, angewandt. Gefoltert werden also zwangsläufig IMMER Unschuldige!

Und nun frage ich: wenn die Schuld nicht erwiesen ist, wie kann man sich da erdreisten, aus Jemandem irgendetwas herauszufoltern? Kommt das nicht einem Urteilsspruch gleich? Und welches Recht hat die Polizei oder das Militär einen Mensch schuldig zu sprechen?

Gar keins. Schon aufgrund der Strafprozessordnung verbietet sich das.



lg, xcrypto

 

[Belair57]

AW: Darf der Staat foltern?

Liebe Denkerfreunde,

Sollte in Zeiten des Terrorismus das absolute Folterverbot abgeschafft werden? Ist es nicht in Fällen wie dem Daschner Fall oder dem Szenario-Ticking-Bomb wünschenswert, wenn der Staat gesetzlich festgelegt hat ausnahmsweise zu foltern? Oder sollte man die Würde des Menschen auch eines Terroristen höher ansehen als das Leben von 1.000 Menschen?
Ich würde mich über jede philosophische Argumentation zu dem eigentlich politischen Thema freuen, mag sie auch utilitaristisch sein oder dem kategorischen Imperativ folgen.

Gruß LNA

Niemand, egal ob Staat, Behörde oder eine Einzelperson, darf niemals das Recht bekommen, egal in welcher Weise, jemanden zu Foltern ! Ich bin für mich überzeugt, das entbehrt jeder Diskussion.

Aber jetzt meine ersten Fragen ( vor allem mit Bezug auf den Fall Daschner ):

1, Ab wann kann man eine Verhörmethode als Folter bezeichnen ?
2, Ist es bereits Folter wenn ich einen Verdächtigen eine Folter androhe ?
3, Ist es Folter wenn ich einen Verdächtigen androhe, ihn mit kräftigen schwarzen, und mit starken homoerotischen Neigungen ausgestatteten Mithäftlingen gemeinsam in ein Zelle einzusperren ? ( super Idee, könnte von mir sein )

Frage 2 und 3 habe ich für mich schon mit einem eindeutigen Nein beantwortet.

Wenn man 2 und 3 mit Ja beantwortet, wäre dann nicht schon die Androhung einer lebenslänglichen Haftstrafe eine Folter ?

Wäre es nicht schon Folter wenn z.B. ein Polizist mit seiner Waffe einen Kriminellen bedroht um die Begehung einer Straftat zu verhindern
Ist dieser Kriminelle eigentlich schon kriminell, während er vom Polizisten gehindert wird eine Straftat zu begehen, er hat ja die Straftat noch nicht begangen und ist noch nicht verurteilt worden, das heißt de facto er ist also noch unschuldig.
Also ein Unschuldiger wird eigentlich mit Androhung einer Verletzung oder Tötung durch die Waffe des Polizisten psychisch gefoltert um daran gehindert zu werden eine Straftat zu begehen.

Das ist mein Argument warum die Androhung von physischer Gewalt noch keine Folter ist.

Und im speziellen Fall Daschner habe volles Verständnis für die Handlungen Wolfgang Daschners und der andern agierende Polizisten. Ich hätte unter diesen Umständen ganz sicher genauso gehandelt.

Wolfgang Daschner hat alles ihm mögliche versucht um das Leben von Jakob Metzler zu retten,
und hat ist dabei an Grenzen gegangen die sein eigenes Leben zerstörten.

Es gibt halt, wie Pispezi schon erwähnte, verzweifelt unentscheidbare Situationen im Leben, für die es keine Gesetze, Vorschriften und Regeln gibt.
Aber auch ich bin überzeugt dass die Neurowissenschaft/forschung uns einmal solche Möglichkeiten bieten wird, dass die Diskussionen über Folter hinfällig werden.

Jetzt bleibt für mich nur meine 1. Frage unbeantwortet.

L.G. Belair57

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

Eine super Diskussion. Wirklich, ganz toll.