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chaos und so

Ich habe mich hier auf den Beitrag von Majanna vom 12.03.03 bezogen, dass Chaos Unordnung bedeutet, also keine geordneten verhältnisse, wo jeder weiß wie und wann die Stukturen laufen und alles berechenbar ist, z.B. der aufgeräumte Schreibtisch etc.

Für mich ist das völlig o.k. und ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass dieses so bezeichnete chaos auch schön sein kann.

Grüsse Andi
 
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Oh, das is ja einfach c_u_w

dann könntest Du mir grade kurz mal das mit der Entstehung des Universums erklären, wo da welche Teilchen herkamen und wo sie hinflogen, damit wir jetzt in diesem Forum sitzen können.
Chaos ist nämlich der Zustand größtmöglicher Unordnung und hat auch etwas mit Temperatur zu tun (ist physikalisch eben so). Und zu Anfang des Universums war es glaub ich ein bischen wärmer als jetzt, oder? Und wo sind eigentlich die ganzen Antiteilchen hin? hmmm.

Kurz: Je heißer desto Chaos.
Je kälter desto Ordnung, bis zur Erstarrung.
Man sieht also, daß man `s auch übertreiben kann mit der
Ordnung - hehe

Fazit: Nicht nur im Großen, sondern auch im Kleinen wechseln sich CHaos und Ordnung automatisch ab. Der eine Zustand strebt in den anderen und umgekehrt. (laß doch mal ein kleines Kind 10 Minuten in seinem Zimmer und guck Dir die Ordnung hinterher an-das kann dann höchstens die Mama machen - hihi)

Das nur als Anstoß, weil die Diskussion hier irgendwie schon eingeschlafen war, obwohl das Thema doch ganz interressant ist.

Gruß
Guardian
 
Hei da leb ich ja ganz heiß, grins. Jetzt wird mir richtig warm ums herz. Danke.

Kein wunder friert es mich nie - das lebende chaos, grins.

Das mit der Entstehung des Universums wäre fast einen neuen thread wert, was meinste? Find ich gut den Einwand.

Ich denke die richtige Mischung aus warm und kalt ist angenehm, doch manche mögens lieber heiß - megagrins.

Sorry mein Ernst ist gerade um die Ecke geflitzt, kann ihn nicht einholen, hat aber mit deinem beitrag nur bedingt zu tun, denn diese Temperaturvorstellung inspiriert mich gerade über mich selbst zu lachen.

Danke du hast soeben meinen Ernst erlöst - ich lache am liebsten über mich und stell mir das gerade so bildlich vor, koch brodel.

Grüße Andi :D
 
Heheeee

Gelle andi,

freut mich, daß es wirkt.
Jetzt sitzen wir hier und brodeln vor uns hin. Genau so hatte ich es mir auch vorgestellt (grins). So ein Chaos. Ist aber wirklich besser, als würden wir ordentlich frieren, was?

bis dann
Guardian
 
Determinismus und Indeterminismus....

Hallo zusammen,

ich selbst würde mich weniger auf den Determinismus versteifen, die Argumente welche den Indeterminismus stützen sind nicht unbedeutend. Ich denke, dass aus dem Chaos eine vorübergehende Ordnung entstehen kann, diese Ordnung ist aber selbst nicht Deterministisch, sondern lediglich ein momentanes Resultat der Wahrscheinlichkeiten. Dinge sind für uns dann sinnig und nachvollziehbar, wenn sie unserem Selbst, einem in sich deterministisch anmutenden System der Kausalitäten, am ehesten entsprechen. Für uns ist die Ordnung der Dinge überlebenswichtig, da wir selbst ein Subjekt der evidenten Ordnung verkörpern.

Nun dachte man lange Zeit in den Naturwissenschaften, dass alle Dinge deterministsisch sind, also voraussagbar. Dies trifft in den Bereichen der Mechanik und der allg. Physik auch meist zu, jedoch die Quantenphysik/mechanik offenbart hier erstmals klare Grenzen, der Determinismus ist nicht länger nachvollziehbar, zu chaotisch und unvorhersehbar scheinen viele Abläufe in der Quantenmechanik.

Ich nehme daher an, dass es zwar vorübergehenden Ordnungen gibt, das diese - wie z.B. die lebenden Organismen - teilweise auch bestrebt sind, diese Ordnung aufrecht zu erhalten. Jedoch ist diese Konstellation selbst nicht nur aus Vorhersehbarem bestehend, man betrachte z.B. die Tatsache, dass jedes Individuum anders ist. Auch bei den scheinbar geordneten Zuständen ist keine absolute Ordnung vorhanden, sondern das Chaos an vielen Punkten erkennbar.

Ich gehe von einer Allmöglichkeit (Chaos) aus, dieser Allmöglichkeit sind alle uns bekannten und unbekannten Möglichkeiten des Vorhandenen enthalten. Da alle vorhandenen Dinge irgendwie wirken, ist durch ein evident zufälliges Zusammenwirken von bestimmten z.b. Stofflichkeiten die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass hieraus Konstellationen der Ordnung entspringen können. Da diese - aus dem Chaos entsprungene - Ordnung aber vom Chaos abhängig ist, wäre es denkbar, dass in uns chaotische Prozesse aktiv sind. Nämlich dort, wo die Ordnung für uns nicht erkennbar ist.

Wenn wir eine klare Kausalität feststellen, dann hat es für uns eine Ordnung, es ist für uns berechenbar und somit lebensfördernd. Wenn wir im Wirken einer Sache keine Ordnung erkennen können, dann ist es wild und unberechenbar, also für uns gefährlich. Ein Beweis für den Determinismus ist das freilich nicht, sondern nur die Tatsache, dass wir einen Determinismus lieber hätten, alles andere wäre für uns als ordnungsabhängige Geschöpfe weniger förderlich.

Wenn wir jedoch z.B. das Wetter vorhersagen sollen, dann ist dies schon wesentlich komplizierter. Wir können das Wetter niemals vollkommen genau bestimmen, sondern immer nur schätzen. Die Vorhersagen sind auf drei Tage im Voraus relativ genau, danach jedoch sind bereits derart viele Faktoren zu berücksichtigen, dass die Vorhersage zum reinen Glücksspiel wird.

Auf drei Tage können wir also ungefähr das kommende Wetter vorausschätzen, bleibt also nur noch ein kleiner Rest von Unendlichkeit übrig :-) Man sieht, im Kleinen ist der Determinismus zwar meist recht problemlos anzuwenden, vor allem in den von Menschen gestalteten Abläufen, jedoch ist aber mit den meisten naturgegebenen Abläufen der Determinismus nicht vereinbar, jedenfalls bislang nicht.

Der belgische Wissenschaftler und Nobelpreisträger für physikalische Chemie, Ilya Prigogine, ist der Ansicht, dass jegliche Ordnung aus dem Chaos entspringt. Ein stetiger Wechsel zwischen chaotischen und geordneten Strukturen ist demnach gegeben. Er hat beobachtet, dass aus Situationen chemischen Nichtgleichgewichtes nicht immer Anarchie entsteht, sondern manchmal vollkommen geordnete Organisationsformen und Strukturen. Diese dissipativen Strukturen verbrauchen mehr Energie als eine frühere Organisationsform, an deren Stelle sie getreten sind. Das Nichtgleichgewicht (Chaos) kann somit sowohl zur Ordnung als auch zur Unordnung führen. Prigogine ist der Ansicht, dass Chaos seiner Natur nach unvorhersehbar ist, denn um es vorhersehen zu können, müsste man über eine unendliche Menge von Informationen verfügen. Insofern können wir immer nur die vorübergehenden Zustände scheinbarer Ordnung teilweise nachvollziehen und strukturieren, nicht aber die Ursprungsform dieser Zustände, das Chaos.

Viele Grüße,

Philipp
 
Re: Heheeee

Original geschrieben von Guardian
Gelle andi,

freut mich, daß es wirkt.
Jetzt sitzen wir hier und brodeln vor uns hin. Genau so hatte ich es mir auch vorgestellt (grins). So ein Chaos. Ist aber wirklich besser, als würden wir ordentlich frieren, was?

bis dann
Guardian

Jajaja weiter brodeln - juhuuu - heute kein thema die sonne bruzelt mit.

Muss schon wieder lachen, ja hilfe wie soll ich da ernst diskutieren, die armen Forumsteilnehmer, hihihi.

Hey Philipp,

dein Beitrag ist bestimmt klasse, doch leider bin ich ein Fremdwortmuffel und vielleicht auch etwas ungebildet, grins.

Könntes du mir bitte das Wort Determinismus (Zunge und Finger verknotet) erklären, nicht böse sein, mein es ernst, will auch verstehen.

Wäre lieb von dir

Grüße Andi:confused:
 
Hallo Hexe,

also ich gebe mir wirklich tunlichst Mühe keine unnötigen Fremdwörter - siehe Fremdwortthread - zu verwenden. Nun denn, ich will mal nicht so sein. Aber leg dir doch ein Fremdwörterbuch zu, gibt es im Übrigen auch für den PC, da kannst du in 2 sek. nachschlagen und noch dazu völlig ohne die störende Sucherei.

Determinismus ist die Lehre von der Vorherbestimmtheit allen Geschehens. Dem Determinismus zufolge gibt es kein Chaos als solches, sondern in allen Dingen liegt eine Ordnung, also ein System begründet, welches auf ordentlichen Regeln fußt. Wenn wir alle diese Regeln kennen würden, dann könnten wir, dem Determinismus zufolge, den Werdegang alles Seienden im Voraus berechnen.

Der Indeterminismus ist die Lehre der Wahrscheinlichkeiten. Lehre von der Unmöglichkeit exakter Vorhersagen von Vorgängen, über die nur wahrscheinliche Aussagen gemacht werden können. Was darunter explizit zu verstehen ist, das habe ich ja oben beschrieben.

Ich hoffe dir geholfen zu haben,

Philipp
 
Danke sehr, ja,

klar könnte ich mir ordentlicher weise einen duden kaufen, aber wieso denn, deutsch kann ich gut und wenn ich was nicht verstehe dann frag ich einfach. Wenn ich keine antwort krieg, o.k. dann blick ich es eben nicht. Ich denke doch, dass jeder versucht sich verständlich zu machen und bemüht ist das alle auch ohne fremdwörterkenntnis seinen beitrag verstehen, wenn derjenige das nicht will, dann ist der beitrag nichts für mich.

Nun wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe im oberen beitrag, dann siehst du die ordnung als illusion an, sie ist scheinbar, da kann ich dir nur zustimmen. An einfacherem beispiel, ich putze meine wohnung, verlass morgens das haus und meine drei katzen wohnen und abends finde ich das chaos wieder, grins. Leute die Kinder haben für die ist Ordnung auch eine Illusion, oder nicht. Man kann nie vorhersehen was als nächstes passiert und wenn man meint es berechnen zu können, dann kommt alles anderst als man meint.

Grüße Andi :D
 
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Hallo Andihexe,

nein, ich sehe die Ordnung nicht als Illusion an, da hast du mich falsch verstanden. Ich gehe sogar davon aus, dass es ordentliche Systeme und Kausalitäten (Ursache und Wirkung) gibt. Eine Illusion wäre eine Sinnestäuschung oder Wunschvorstellung, die Ordnung sehe ich aber als tatsächlich vorhanden an. Ich stellte in obigem Posting lediglich fest, dass es nicht nur Ordnung gibt, sondern dass die Ordnung vielmehr vom Chaos bedingt ist, dass also die Ordnung somit ein möglicher Zustand des Chaos ist.

Deine genannten Beispiele beziehen sich auf das menschliche bzw. tierische Verhalten. Ich nehme an, dass das Verhalten so komplex ist, dass es nicht zu Gänze nachvollzogen werden kann. Es sind also vermutlich unendlich viele Informationen nötig, um das Verhalten 100% zu erklären, somit entspricht es als Gesamtheit dem Chaos. Daher stimme ich dir darin zu, dass man das Tun und Wirken von z.B. kleinen Kindern niemals sicher wissen kann. Zwar ist eine Einschätzung anhand von Wahrscheinlichkeiten möglich, aber eben nicht mehr als dies.

Viele Grüße,

Philipp
 
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