Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

[Belair57]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

S.g. Pispezi.

Was verstehst du unter Transzendenz, meinst du damit Metaphysik, Dinge und Erscheinungen jenseits unserer Möglichkeit der sinnlichen Erfahrung ? Denn der Begriff Transzendenz hat ja mehrere Bedeutungen.

Wenn ja, ist es nicht so dass wir eigentlich diese Transzendenz erdenken, eben weil wir die Welt nicht vollständig verstehen können ?

Ist es nicht der im Laufe unserer Evolution entstandene und bisher überlebensnotwendige Trieb, der uns immer zwingt in allen Dingen und Erscheinungen eine Ordnung, einen Grund, ein Schema oder einen Ursache - Wirkung Zusammenhang zu suchen ?

Zwingt uns dieser Trieb nicht gerade dazu, wenn wir and die Grenzen unserer sinnlichen Erfahrungen gelangen, transzendente,metaphysiche oder was auch immer für Erklärungen zu schaffen um befriedigt zu werden ?

Und das Gehirn des komplexen adaptiven Systems Mensch ist ja wie du sicher weißt, sehr kreativ wenn es darum geht Triebe und Bedürfnisse zu befriedigen. ( Stichwort: mentale Blähungen )

Unsere Physik erscheint mir unvollständig, d.h. es gibt Bereiche/Phänomene im Universum, die diese Physik nicht erfasst. Sie muss folglich erweitert werden. Aber wie?

Wie, ist eigentlich nicht so wichtig, die Wissenschaft / Physik sollte für alles offen sein, absolut wichtig ist dass diese Erweiterungen weiterhin permanenter kritischer Prüfungen unterzogen werden, und besonders gerade dann wenn man den Eindruck hat dass diese sich der Möglichkeit einer Prüfung entziehen.
( ich glaube da schlägte der Popperianer in mir durch ! )

Wir haben also konkrete Beobachtungen, die zumindest ein Nachdenken darüber erfordern, ob die Welt tatsächlich so ist, wie es eine klassische, reduktionistische Physik sagt. Einge weitere Fragenbereiche, die da zu beachten sind, möchte ich zuletzt anführen:

Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?
Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

Alle diese Fragen habe ich gestellt, weil ich ziemlich glaubwürdige Berichte über entsprechende Phänomene gelesen habe.

Ich vermute dass man diese Fragen niemals, weder physikalisch noch sonsts irgendwie, 100% erklären oder beantworten kann.
Weil die Anzahl und Verflechtung der physischen Komponenten und Einfüsse, die zu diesen Erscheinungen führen, einfach zu hoch sind als dass diese jemals von einem begrenzten Wesen wie dem Menschen, als ganzes in einen Zusammenhang erfasst werden können.
( siehe auch Chaosforschung oder Theorie komplexer Systeme )

L.G. Belair57

 

[scilla]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Was verstehst du unter Transzendenz, meinst du damit Metaphysik, Dinge und Erscheinungen jenseits unserer Möglichkeit der sinnlichen Erfahrung ? Denn der Begriff Transzendenz hat ja mehrere Bedeutungen.

Metaphysik ist sicher nicht gemeint

es geht um das Physiker-Mathematiker-Phänomen,
wo die Überzeugung ins Irrationale umschlägt,
wenn die empirisch-materielle Weltsicht nicht mehr befriedigt

der Grund hierfür liegt in der Unkenntnis der wissenschaftlichen Erkennntnisweise nicht physikalischer Wissenschaften

 

[westwind]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hi Pispezi!

Deine Frage, wenn ich das richtig verstehe, wendet sich ausschließlich an Menschen, die ordentlich was von Physik verstehen, denn man muss umfassend informiert sein um zu wissen, was eine Wissenschaft nicht tut.

Da ja die Physik ,gleich nach der Mathematik mein, in der Schule erworbenes,Schreckgespenst ist, kann ich fast nicht glauben, dass ich die Welt besser verstehe, wenn ich verstehe, was ihr da schreibt.

Ich verneige mich in tiefer Ehrfurcht und verzupfe mich, vielleicht um wieder einmal " Von Anfang an" zur Hand zu nehmen.

Was mir fehlt an dieser Wissenschaft- ein Weg, sie zu verstehen- mich überhaupt hinzutrauen...

Ziehe mich zurück um der Klugen wieder das Feld zu überlassen!!

Liebe Grüße-WW-unwissend!

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hi Pispezi!

Deine Frage, wenn ich das richtig verstehe, wendet sich ausschließlich an Menschen, die ordentlich was von Physik verstehen, denn man muss umfassend informiert sein um zu wissen, was eine Wissenschaft nicht tut.

Da ja die Physik ,gleich nach der Mathematik mein, in der Schule erworbenes,Schreckgespenst ist, kann ich fast nicht glauben, dass ich die Welt besser verstehe, wenn ich verstehe, was ihr da schreibt.

Ich verneige mich in tiefer Ehrfurcht und verzupfe mich, vielleicht um wieder einmal " Von Anfang an" zur Hand zu nehmen.

Was mir fehlt an dieser Wissenschaft- ein Weg, sie zu verstehen- mich überhaupt hinzutrauen...

Ziehe mich zurück um der Klugen wieder das Feld zu überlassen!!

Liebe Grüße-WW-unwissend!

Hallo Westwind,

Du brauchst Dich gar nicht schämen, auch ich (wie wahrscheinlich etliche der Mitdiskutanten hier) verstehe das, was die an der Physik-Front Tätigen genau machen, kaum.
Aber ich bin halt sehr inteeressiert, wenn nicht begeistert von diesen Sachen und versuche sie mir aus populärwissenschaftlichen Büchern zu erarbeiten.
Aber eigentlich sagen einem alle diese Autoren, dass zum vollen Verstehen das Verstehen der Mathematik dieser Physiker notwendig wäre.

Der einzige Vorteil, den ich Dir gegnüber evtl. habe, ist die naturwissenschaftliche Ausbildung und damit verbundene Denke.

Liebe Westwind, wäre schön, wenn Du trotzdem weiter mitlesen würdest...

LG, pispezi

 

[Reinhard70]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hi Pispezi!

Deine Frage, wenn ich das richtig verstehe, wendet sich ausschließlich an Menschen, die ordentlich was von Physik verstehen, denn man muss umfassend informiert sein um zu wissen, was eine Wissenschaft nicht tut.

Da ja die Physik ,gleich nach der Mathematik mein, in der Schule erworbenes,Schreckgespenst ist, kann ich fast nicht glauben, dass ich die Welt besser verstehe, wenn ich verstehe, was ihr da schreibt.

Ich verneige mich in tiefer Ehrfurcht und verzupfe mich, vielleicht um wieder einmal " Von Anfang an" zur Hand zu nehmen.

Was mir fehlt an dieser Wissenschaft- ein Weg, sie zu verstehen- mich überhaupt hinzutrauen...

Ziehe mich zurück um der Klugen wieder das Feld zu überlassen!!

Liebe Grüße-WW-unwissend!

Zitat von pispezi
Wir haben also konkrete Beobachtungen, die zumindest ein Nachdenken darüber erfordern, ob die Welt tatsächlich so ist, wie es eine klassische, reduktionistische Physik sagt. Einge weitere Fragenbereiche, die da zu beachten sind, möchte ich zuletzt anführen:

Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?
Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

Alle diese Fragen habe ich gestellt, weil ich ziemlich glaubwürdige Berichte über entsprechende Phänomene gelesen habe.

Sind das auch physikalische Fragen?

Meine Frage ist nicht ironisch gemeint. Ich kenne wenigstens einen bekannten Autor (Physiker), der die Frage mit "Ja" beantworten würde. Für ihn ist Physik alles, was existiert - auch das "Absolute", wenn es das überhaupt gibt.

Gruß
von
Reinhard70

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Belair,
Danke für Deinen Beitrag, der mir Stellen gezeigt hat, wo ich evtl. missverständlich formuliert habe.
Da will ich mal sehen, ob es besser geht:

S.g. Pispezi.
Was verstehst du unter Transzendenz, meinst du damit Metaphysik, Dinge und Erscheinungen jenseits unserer Möglichkeit der sinnlichen Erfahrung ? Denn der Begriff Transzendenz hat ja mehrere Bedeutungen.

Wenn ja, ist es nicht so dass wir eigentlich diese Transzendenz erdenken, eben weil wir die Welt nicht vollständig verstehen können ?

Der "Herrschaftsbereich" der Transzendenz ist nicht konstant.
Für Barockmenschen waren Radiowellen, Röntgenstrahlen etc. "transzendentes Terrain".
Die heutige Physik ist auf der intensiven Suche nach der "Theory of Everything", d.h. die Physiker sind überzeugt, bald eine Mathematik zu haben, die prinzipiell alle Effekte kennt, die in unserer Welt vorhanden sind. Das heißt insbesondere, dass sie überzeugt ist, alle "höheren" Phänomene wie Leben, Geist etc. ergeben sich ausschließlich aus dem per Naturgesetz festgelegten Verhalten der Elementarteilchen (bzw. der Atome im Bereich Chemie/Biologie). Dieses Charkteristikum der heutigen Physik nennt man "reduktionistisch", weil sich alles auf die zugrundeliegenden Atome/Elementarteilchen reduzieren lässt.

Phänomene wie Homöopathie, Placebo-Effekt, Nahtodes-Erlebnisse (in der beschriebenen geradezu filmischen Qualität)... sind einer solchen Physik fremd und werden von deren Vertretern deshalb rundheraus abgestritten. Denn eine reduktionistische Physik muss sich dadurch bzw. durch viele psychische Phänomene direkt in Frage stellen.

Also: Alle Phänomene, die von der heutigen reduktionistischen Physik in ihrer Existenz bestritten werden (weil sie in ihr nicht erklärt werden können), sind transzendent, d.h. sie erfordern es, die heutige Physik zu transzendieren (zu überschreiten).

Erweitern wir die Physik (wohin auch immer) und können dann das eine oder andere Transzendente erklären, wird der Herrschaftsbereich der Transzendenz verringert, und die Physik ist besser geworden.

Ist es nicht der im Laufe unserer Evolution entstandene und bisher überlebensnotwendige Trieb, der uns immer zwingt in allen Dingen und Erscheinungen eine Ordnung, einen Grund, ein Schema oder einen Ursache - Wirkung Zusammenhang zu suchen ?

Zwingt uns dieser Trieb nicht gerade dazu, wenn wir and die Grenzen unserer sinnlichen Erfahrungen gelangen, transzendente,metaphysiche oder was auch immer für Erklärungen zu schaffen um befriedigt zu werden ?

Ja, völlig einverstanden! Und dieser dauernde Versuch, die uns umgebende Welt zu verstehen, war das erfolgreichste Unternehmen aller Zeiten! Weiter so, liebe Menschen!
Und ja, auch da hast Du Recht: Es bringt einem Forscher eine ungeheure Befriedigung, wenn wieder irgendein dunkler (transzendenter ) Winkel des Universums ausgeleuchtet ist!
Es gibt, glaube ich, weitaus schlimmere Arten zum Befriedungs-Erwerb...

Und das Gehirn des komplexen adaptiven Systems Mensch ist ja wie du sicher weißt, sehr kreativ wenn es darum geht Triebe und Bedürfnisse zu befriedigen. ( Stichwort: mentale Blähungen )

Mentale Blähungen
Wat meinst'n?

Wie, ist eigentlich nicht so wichtig, die Wissenschaft / Physik sollte für alles offen sein, absolut wichtig ist dass diese Erweiterungen weiterhin permanenter kritischer Prüfungen unterzogen werden, und besonders gerade dann wenn man den Eindruck hat dass diese sich der Möglichkeit einer Prüfung entziehen.
( ich glaube da schlägte der Popperianer in mir durch ! )

Yesss!

pispezi:
Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?
Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

Ich vermute dass man diese Fragen niemals, weder physikalisch noch sonsts irgendwie, 100% erklären oder beantworten kann.
Weil die Anzahl und Verflechtung der physischen Komponenten und Einfüsse, die zu diesen Erscheinungen führen, einfach zu hoch sind als dass diese jemals von einem begrenzten Wesen wie dem Menschen, als ganzes in einen Zusammenhang erfasst werden können.
( siehe auch Chaosforschung oder Theorie komplexer Systeme )

Hier bin ich nicht so pessimistisch. Wenn die von Dir oben eingeforderte Offenheit der Physik für "Transzendenz" denn mal kommt (z.T. ist es in der Quantenszene anscheinend schon so weit), bin ich guten Mutes, dass die von mir aufgelisteten Phänomene auch mal einem wenigstens prinzipiellen Verständnis zugeführt werden...

Ja, und wie im Eingangsthread gesagt:
Das Maß an Transzendenz (bzgl. heutiger Physik), das wir brauchen, um die genannten und weitere "seltsame" Phänomene verstehen zu lernen, ist das Anliegen hier.

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Zitat von pispezi
Wir haben also konkrete Beobachtungen, die zumindest ein Nachdenken darüber erfordern, ob die Welt tatsächlich so ist, wie es eine klassische, reduktionistische Physik sagt. Einge weitere Fragenbereiche, die da zu beachten sind, möchte ich zuletzt anführen:

Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?
Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

Alle diese Fragen habe ich gestellt, weil ich ziemlich glaubwürdige Berichte über entsprechende Phänomene gelesen habe.

Sind das auch physikalische Fragen?

Meine Frage ist nicht ironisch gemeint. Ich kenne wenigstens einen bekannten Autor (Physiker), der die Frage mit "Ja" beantworten würde. Für ihn ist Physik alles, was existiert - auch das "Absolute", wenn es das überhaupt gibt.

Gruß
von
Reinhard70

Hallo Reinhard,

ja genau! Alle Fragen dieser Welt sind (in gewissem Sinn) physikalische Fragen, weil wir in einer Welt leben.
Die Gesetze, die meine Glühlampe oder unser Wetter bestimmen, müssen auch für mein Seelenleben zuständig sein. Habe ich Gesetze gefunden, die meine Glühlampe und das Wetter erklären können (abstrahiert von praktischer Durchführbarkeit einer Erklärung) - aber nicht mein Seelenleben - dann sind die Gesetze unvollständig.
Die zugehörigeh Physik muss dann erweitert, transzendiert werden.

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Mehr nicht.

??????

Erklärst Du mir diesen Beitrag - bitte?

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Der "Herrschaftsbereich" der Transzendenz ist nicht konstant.
Für Barockmenschen waren Radiowellen, Röntgenstrahlen etc. "transzendentes Terrain".
Die heutige Physik ist auf der intensiven Suche nach der "Theory of Everything", d.h. die Physiker sind überzeugt, bald eine Mathematik zu haben, die prinzipiell alle Effekte kennt, die in unserer Welt vorhanden sind. Das heißt insbesondere, dass sie überzeugt ist, alle "höheren" Phänomene wie Leben, Geist etc. ergeben sich ausschließlich aus dem per Naturgesetz festgelegten Verhalten der Elementarteilchen (bzw. der Atome im Bereich Chemie/Biologie). Dieses Charkteristikum der heutigen Physik nennt man "reduktionistisch", weil sich alles auf die zugrundeliegenden Atome/Elementarteilchen reduzieren lässt.

S.g. Pispezi.

Wie soll eine reduktionistische Physik „höhere“ Phänomene erklären die eigentlich holistisch aufgebaut sind, also z.B. Funktionen unseres Gehirns, das ganzheitliche Zusammenspiel von Millionen von Zellen und Milliarden von Elementarteilchen inkl. äußerer Einflüsse ?

Also da alle Eigenschaften und Effekte zu beschreiben und dann vielleicht auch noch mathematisch berechenbar zu machen halte ich schon Aufgrund der Quantität als nahezu unmöglich.

Eine „holistische“ Physik wäre da eine Lösung, aber wie sieht die aus, wie soll die funktionieren ?

Phänomene wie Homöopathie, Placebo-Effekt, Nahtodes-Erlebnisse (in der beschriebenen geradezu filmischen Qualität)... sind einer solchen Physik fremd und werden von deren Vertretern deshalb rundheraus abgestritten. Denn eine reduktionistische Physik muss sich dadurch bzw. durch viele psychische Phänomene direkt in Frage stellen.

Also: Alle Phänomene, die von der heutigen reduktionistischen Physik in ihrer Existenz bestritten werden (weil sie in ihr nicht erklärt werden können), sind transzendent, d.h. sie erfordern es, die heutige Physik zu transzendieren (zu überschreiten).

Da muss ich dir widersprechen, ich vermute das nicht alle reduktionistisch denkenden Physiker die Existenz der von dir angesprochenen Phänomene bestreiten, sie stehen diesen vielleicht etwas skeptisch gegenüber, aber sind da gemeinsam mit mir in guter Gesellschaft.

Erweitern wir die Physik (wohin auch immer) und können dann das eine oder andere Transzendente erklären, wird der Herrschaftsbereich der Transzendenz verringert, und die Physik ist besser geworden.

Bingo , thats it !!!!

Mentale Blähungen
Wat meinst'n?

z.B.meine Idee von Diktatur mit mir als Diktator im Politikforum (Rumbrunnen!)

Hier bin ich nicht so pessimistisch. Wenn die von Dir oben eingeforderte Offenheit der Physik für "Transzendenz" denn mal kommt (z.T. ist es in der Quantenszene anscheinend schon so weit), bin ich guten Mutes, dass die von mir aufgelisteten Phänomene auch mal einem wenigstens prinzipiellen Verständnis zugeführt werden...

Na ja, ich denke einige deiner aufgelisteten Phänomene können bereits psychologisch gesehen prinzipiell verstanden werden.

L.G. und gute Nacht Belair57

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

S.g. Pispezi.

Wie soll eine reduktionistische Physik „höhere“ Phänomene erklären die eigentlich holistisch aufgebaut sind, also z.B. Funktionen unseres Gehirns, das ganzheitliche Zusammenspiel von Millionen von Zellen und Milliarden von Elementarteilchen inkl. äußerer Einflüsse ?

Das ist ja gerade der Punkt:
Die reduktionistische Physik kann (überraschend!) viel. Auch im Berechnen extrem komplexer Dinge. Sie kann auch "ganzheitlich aussehende" Dinge, die aber reduktionistisch verstanden werden, berechnen. Die Frage ist dann, ob die ganzheitlichen Phänomene wirklich aus den Fundamentalteilchen ableitbar sind, d.h. ob sie wirklich reduktionistisch sind.
Sind sie es, kann die heutige Physik im Prinzip alles berechnen, weil alles auf den Fundamentalteilchen und ihren (mathematisch klar erfassten) Wechselwirkungen beruht.
Dann gäbe es für die heutige Physik keine transzendenten Bereiche, weil sie ja mit ihrem Gesetzesapparat alles erfassen könnte, auch wenn die Rechenleistungen heute nicht ausreichen würden, um wirklich alles zu berechnen - aber es wäre prinzipiell möglich!

Aber das "Gedächtnis von Wasser" o.ä. sind nicht enthalten, und deshalb muss die reduktionistische Physik solche Phänomene außen vor lassen.

Sind aber manche Phänomene wirklich holistisch, d.h. können sie prinzipiell nicht aus den Fundamentalteilchen hergeleitet werden, dann - und erst dann! - ist Transzendenz gegeben.

Also da alle Eigenschaften und Effekte zu beschreiben und dann vielleicht auch noch mathematisch berechenbar zu machen halte ich schon Aufgrund der Quantität als nahezu unmöglich.

Eine „holistische“ Physik wäre da eine Lösung, aber wie sieht die aus, wie soll die funktionieren ?

Der erste Teil dieses Zitates von Dir ist eine reine Machbarkeitsfrage - eine Frage der Rechenkapazität, also nichts prinzipielles.
Die holistische Physik könnte aber notwendig weden, um manches zu erklären und in Gesetze zu gießen (s.u.a. meine Beispiele oben).

Wie die Physik aussehen könnte, ist ja hier der Gegegnstand von Anfang an. Wenn wir hier mal ein gewisser Stamm sind, der die Begriffe und Ziele untereinander geklärt hat, möchte ich einen Vorschlag dazu machen, der natürlich im Wesentlichen nicht von mir ist, sondern angelesen

Da muss ich dir widersprechen, ich vermute das nicht alle reduktionistisch denkenden Physiker die Existenz der von dir angesprochenen Phänomene bestreiten, sie stehen diesen vielleicht etwas skeptisch gegenüber, aber sind da gemeinsam mit mir in guter Gesellschaft.

Ich bin, was die "Seltsamphänomene" angeht, auch nicht "gläubig", hab eaber eben den Verdacht, dass es sie sehr wohl gibt...

z.B.meine Idee von Diktatur mit mir als Diktator im Politikforum (Rumbrunnen!)

Aah ja, die fand ich damals auch schon sehr angenehm!

Na ja, ich denke einige deiner aufgelisteten Phänomene können bereits psychologisch gesehen prinzipiell verstanden werden.

Welche? Wie?


LG, pispezi