Vorherbestimmer Willer. Wie fühlt ihr euch bei dem Gedanke?

[Bernies Sage]

Dogma von der Willensfreiheit

Das >>"Dogma von der Willensfreiheit" << beruht auf Quatschlogik, die als daneben liegende Abnormität als Zeichen setzender Operator einer quantenspezifischen Standardabweichung aller höchstens zum Schießen, zum Springen und zum Platzen - in der Genügsamkeit - taugt.

Dass man die Willensfreiheit nich ganz so leicht begründen kann,

Alles >> "nich ganz so leicht" << begründungsfähiges Datenmaterial dient als technischer Schütz und damit als steigerungsfähiger Lastenschalter eben auch im Extrem zur Lästerung.

An sich ist das Problem gelöst...

Ja, natürlich, säuretechnisch und basentechnisch.

Sauer macht lustig und Basen liefern die Grundlagen von Seifenschaum. Aber gelöst wird dadurch natürlich kein Problem, höchstens verdrängt.

Ach, was wäre unsere Welt doch langweilig, wenn wir keine männliche Fake-Science mit weiblicher Cake-Science willentlich oder willenlos in Verbindung bringen könnten.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Sirius]

Sauer macht lustig und Basen liefern die Grundlagen von Seifenschaum. Aber gelöst wird dadurch natürlich kein Problem, höchstens verdrängt.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

Genau. So sagte auch C. G. Jung schon:

„Ich bin nicht das, was mir passiert ist, sondern was ich beschlossen habe.“

Bleibt noch die Frage nach dem wann....so es denn eine sein könnte.

 

[Bernies Sage]

Der Wille funktioniert ähnlich wie eine zweckbindend vorbestimmte Pille - aber eben ganz anders als Pillepalle!

Die Frage, wann sich ein Gedanke von einem anderen Gedanken beobachtet fühlt, ist eine gemeinsame Frage von richtungsabhängiger und richtungsabgängiger Gravitation und Anti-Gravitation, pseudo-quasi abhängig von einer Feldhasenlogik, um Verfolger durch Zick-Zack-HAKEN schlagen kreuzweise zu verwirren, abzuschütteln oder einfach den Buckel runterrutschen lassen.

Mit der Zeit hat dies nur indirekt etwas über die Wahrnehmung von wahr nehmendem Willen in geringfügig zeitversetzten Rückmeldungen zu tun.

Persönlich habe ich nichts gegen falsche Gedanken, weil ich sie mir - wie ein wohltuende Massage - den Buckel runter rutschen lassen kann!!!

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[NachDenkWare]

Liebe ist durchaus ein definierbarer Begriff...

Na, dann mal los!

Dass man die Willensfreiheit nich ganz so leicht begründen kann, sagte schon Steiner... Aber möglich ist das.. An sich ist das Problem gelöst...

Und warum wurde diese "Lösung" dann noch nie in einer schlüssigen, den elementarsten Verstandesprizipien genügenden Darlegung präsentiert, sondern immer nur darüber fabuliert? Das ist doch sehr merkwürdig.

 

[NachDenkWare]

Deine Fragen waren: für wem oder was man bei Willensentscheidungen verantwortlich ist. Das Problem ist aber: Dein Wille und Taten, oder auch Willensentscheidung sagen nichts darüber aus, für wem oder was du verantwortlich bist, sondern nur, dass du irgendwas verantwortest. Deine Verantwortung geht auch nicht unbedingt auf das über, was du unmittelbar tun wolltest, wenn der Zweck dahinter noch weit in der Zukunft liegt, dass man dann auch tatsächlich verantwortet.

Das Problem, das du zu lösen suchst, ist, dass du einerseits einen "harten" Determinismus vertrittst, mithin also davon überzeugt bist, dass alles, was geschieht, auch das im Kopfe des Menschen, notwendig so geschieht, wie es geschieht, weil die Ursachen so waren, dass nur dies und nicht etwas anderes geschehen konnte.

Gleichzeitig möchtest du aber einen Schöpfer verkünden, eine erste Ursache von allem, der über seine eigenen Geschöpfe zu Gericht sitzen und sie belohnen oder bestrafen soll, obgleich sie ganz genau das tun und lassen, wozu sie vom Schöpfer genau so geschaffen wurden wie sie beschaffen sind.

Dass das von und hinten nicht passt, wenn man mal die gängige Bedeutung der Begriffe "richten", "verurteilen", "bestrafen", "belohnen" usw. zum Grunde legt, liegt ganz unmittelbar auf der Hand und zeigt sich eben auch in deiner "Argumentation", die in den entscheidenen Punkten nur merkwürdige, unverständliche Wortreihungen präsentiert.

Auch dein Versuch, diese Unverständlichkeiten mit einem Beispiel verständlicher zu machen, gelingt - wenig überraschend - nicht:

Beispiel:
Adam und Eva wurden von Gott direkt erschaffen, damit sind sie Gottes "Willensentscheidung" und somit wird eine Verantwortung getragt, doch diese liegt nicht bei Adam und Eva selbst, sondern in einer zukünftigen Paradies. Adam und Eva haben das Gesetz übertreten, damit sie so sein können wie Gott, es ist ein schlechter Zweck und haben deshalb auch Schlechtes zu verantworten. Obwohl die Erbsünde die Willensentscheidung von Gott ist, wird sie nicht von Gott verantwortet. Sie kann nämlich unvermeidbar sein für die Erfüllung seiner Prophezeiung. Es liegt in der Natur, dass man so sein will wie Gott, überaus machtvoll.

Adam und Eva haben also das Gesetz übertreten, wegen eines "schlechten" Motives, das vom Schöpfer bei der Erschaffung der beiden aber ganz genau so beabsichtigt war, wofür eben jener Schöpfer jedoch deshalb nicht verantwortlich ist, weil es unvermeidbar war, um seine Prophezeiungen erfüllen zu können.

Sorry, aber das ist für mich ein Beispiel der völligen Sinnentleerung von Sprache und Wörtern - allein zum Behufe, die unauflöslichen (und in diesem Falle auch noch unerhörten) Widersprüchlichkeiten der öffentlich vorgetragenen eigenen Überzeugungen zu vernebeln.

 

[Defqon]

Dass das von und hinten nicht passt, wenn man mal die gängige Bedeutung der Begriffe "richten", "verurteilen", "bestrafen", "belohnen" usw. zum Grunde legt, liegt ganz unmittelbar auf der Hand und zeigt sich eben auch in deiner "Argumentation", die in den entscheidenen Punkten nur merkwürdige, unverständliche Wortreihungen präsentiert

Würdest du sagen, dass jemand der seine komplette Schöpfung determiniert, dann automatisch keinen Sinn in Lohn und Strafe sehen kann oder gar sollte? Was würde denn stattdessen für ihn Sinn machen, damit er die Menschen in seiner gewünschte Richtung lenken kann? Klar, man könnte sie wie zwangsgesteuerte Roboter programmieren, aber soetwas besitzt dann keine eigene Intelligenz. Es macht durchaus Sinn eine Intelligenz in seine Schöpfung zu wünschen, auch wenn es beinhalten würde, dass man sie durch Lohn und Strafe in einer bestimmten Richtung "erziehen" muss. Für einen Allmächtigen ist das schließlich keine (unnötige) Last. Sie ist viel mehr gut begründet. Jeder will von einer Intelligenz geliebt werden, und nicht von einen Taschenrechner. Doch keiner kann von einer begrenzten Intelligenz erwarten, dass er genau weiß was du willst oder für sich selbst gut ist. Bitten und betteln überzeugt wenig, das Versprechen von einem Paradis aber schon. Warum also sollte er von dieser Methode verzichten?

aber ganz genau so beabsichtigt war

Eben nicht. Es wurde jediglich vorhergesehen und zugelassen dass so etwas passiert. Die Absicht (nach meiner formulieren der Zweck) von Gott, liegt aber nicht in dem, was Adam und Eva "tun sollten", sondern in dem, was die gesamte Menschheit in der (noch) fernen Zukunft erleben sollten. Nur das wird verantwortet, nicht die unmittelbare Willensenntscheidung. Das hatte ich mehrmals versucht zu erklären aber wir springen immer zurück.

Der Zweck deiner Tat, liegt auch nicht immer unmittelbar hinter deiner Willensentscheidung. Eine Frau bringt kein Kind zur Welt, weil es ihre Absicht ist sein Geschrei zu hören, schließlich war das auch von ihrer "Schöpfung" so vorherzusehen. Es ist einfach unvermeidbar, aber es stehen dafür schönere Zeiten bevor. So gibt es auch für Gott vieles Unvermeidbares die er erträgt, aber dafür bessere Zeiten bevorstehen.

 

[Frischling]

Würdest du sagen, dass jemand der seine komplette Schöpfung determiniert, dann automatisch keinen Sinn in Lohn und Strafe sehen kann oder gar sollte?

Wenn die gesamte Schöpfung determiniert wäre, würde weder Belohnung noch Bestrafung eine Rolle spielen, weil das so determiniert bereits feststand, bevor es geschah. Das ist doch der Standpunkt eines Menschen wie Dich, der glaubt, dass es in der Quantenwelt keinen Zufall gibt ;-)

 

[NachDenkWare]

Gott sagt: ich habe Euch einen freien Willen gegeben...

Wann und wo genau soll er das denn gesagt haben?

 

[NachDenkWare]

Würdest du sagen, dass jemand der seine komplette Schöpfung determiniert, dann automatisch keinen Sinn in Lohn und Strafe sehen kann oder gar sollte? Was würde denn stattdessen für ihn Sinn machen, damit er die Menschen in seiner gewünschte Richtung lenken kann? Klar, man könnte sie wie zwangsgesteuerte Roboter programmieren, aber soetwas besitzt dann keine eigene Intelligenz.

Soory, aber so richtig konsistent ist deine Arumentation für mich nicht.

Daher möchte ich zunächst nur noch mal die Prämissen verifizieren:

Aber ein echter Zufall kann damit nicht bewiesen werden, genausowenig wie von einer Wirkung ohne Ursache, sie widersprechen für mich jeglicher Logik

Aha, dann beruht ist das Danken, Urteilen und Handeln der Menschen also nicht auf dem Zufall?

Nein, ich glaube sie ist immer begründet. Wenn man glaubt die eigene Entscheidung sei zufällig getroffen, so entstammt sie doch zumindest aus dem Unterbewusstsein.

Gehe ich also recht in der Annahme, dass es für dich keinen Zufall gibt und alle Ereignisse streng folgerichtig aus den ihnen vorlaufenden Ursachen folgen und nur dann irgendwie anders ausfallen könnten, wenn die Ursachen andere wären?

 

[Defqon]

Soory, aber so richtig konsistent ist deine Arumentation für mich nicht

Es war keine Argumentation.. sondern einfach nur Fragen auf die man Antworten könnte. Gegenargumente tragen auch zur Diskussion bei, aber eine Bewertungen darüber nicht.

Gehe ich also recht in der Annahme, dass es für dich keinen Zufall gibt und alle Ereignisse streng folgerichtig aus den ihnen vorlaufenden Ursachen folgen und nur dann irgendwie anders ausfallen könnten, wenn die Ursachen andere wären?

wie Dich, der glaubt, dass es in der Quantenwelt keinen Zufall gibt

Es gibt den Zufall, im Sinne von Unvorhergesehenes, oder gar für den Menschen Unberechenbares wie das in der Quantenwelt zu beobachten ist. Aber: nur weil wir die Ursache nicht (empirisch) determinieren können, bedeutet es nicht, dass der Determinismus hier falsch sein muss. Denn der Zufall schließt nicht aus, dass das Universum eine Simulation sei, in welches die "Hardware" dahinter einen berechenbaren Zufallsgenerator betreibt. Beispielsweise könne die Zufälligkeiten in der Quantenwelt auf die Nachkommastellen der Kreiszahl Pi berufen, es lässt sich nicht beweisen oder bestreiten, doch wenn es einen Gott gibt, dann wäre es theoretisch möglich dass eine wirre Zahlenfolge in die uns bekannte Realität eingreift, ohne dass wir die Fäden erkennen, die daran ziehen.

Rein mathematisch betrachtet, kann keiner einen echten Zufall für sich selbst erschaffen. Aus einer Formel kommt immer nur die gleiche Zahl heraus. Man müsse schon die Physik hinzuziehen, damit der Wurf eines Würfels zum echten Zufall führt, doch für Gott ist die Physik widerum nur eine selbst erschaffende Formel. Er kann sich nicht einer fremden Schöpfung bedienen, damit ihm ein zufälliges Ergebnis überraschen könnte. Auch findet er keine Formel, die eine unerwartete Zahl raus spuckt. Folglich kann es nur den Determinismus geben, und er könne entscheiden, inwieweit der Mensch die logischen Zusammenhänge feststellen kann, und ab wann eine völlig unlogische Ursache seine Wirkung entfaltet, was die Quantenphysiker hier zum staunen bringt. Doch für Gott muss alles einen logischen Zusammenhang geben. Jede Ursache hat hier nur eine bestimmte Wirkung, aber niemals eine völlig zufällige, außer natürlich für seine Schöpfung, die niemals hinter seinem Geheimnis kommen wird, sonst würden wir das Licht zum biegen bringen.