Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

[pispezi]

Liebe Forianer,

dieser Thread soll davon handeln, wie Wissenschaft sein/werden muss, um die Welt, wie sie ist, tatsächlich verstehen/erklären zu können.

Es gibt wohl gegenwärtig zwei wesentliche Denkmuster in der Wissenschaft (also hauptsächlich in der Physik, der grundlegenden Wissenschaft), die sich in verschiedenen Begriffspaaren darstellen lassen:

klassisch - nichtklassisch
deterministisch - probabilistisch
reduktionistisch - ganzheitlich
inhärent - (auch) transzendent
lokal - nichtlokal (holotrop, holografisch)

Was soll das heißen?

Die Naturwissenschaft, wie sie wohl heute noch von den meisten Leuten gesehen wird, ist vornehmlich in den ersten Begriffen der o.g. Begriffspaare beschrieben. Das heißt, diese Wissenschaftsauffassung sagt, dass sich alle Phänomene streng auf das Verhalten der wechselwirkenden Mikroteilchen (Elementarteilchen, "Quantenobjekte") reduzieren (d.h. daraus bestimmen) lassen. Und zwar ist dieses Verhalten absolut vollständig durch die Naturgesetze bestimmt ("determiniert").
Demnach könnte man, würde man alle Quantenobjekte mit ihren gegenwärtigen Zuständen kennen, die Zukunft berechnen - und zwar vollständig (Laplacescher Dämon). Daher ist hier die Zukunft nicht offen, sondern vollständig vorherbestimmt. Ein "freie Wille" kann darin nicht existieren.
Weiterhin ist dadurch "Transzendenz" ausgeschlossen, d.h. es gibt nichts, das diese Materiewelt überschreitet, sie transzendiert. Es gibt da also nichts, das "von jenseits der gegenwärtigen Physik" auf unsere Materiewelt einwirkt. Und das Gegenteil von transzendent ist inhärent (es befindet sich ALLES innerhalb).
Diese Wissenschaftsauffassung ist "klassisch" und "lokal", was eigentlich dasselbe ist. Sie besagt, dass die Materieteilchen (= Gesamtheit der Quantenobjekte) unabhängig vom Bewusstsein, quasi isoliert voneinander, ihr streng naturgesetzliches Dasein führen und Wechselwirkungen nur über die bekannten "Kräfte" bzw. Energieformen mit Geschwindigkeiten kleiner als die Vakuumlichtgeschwindigkeit erfolgen können. In diesem Weltbild gibt es keine Fernwirkungen, was im Wort "Lokalität" zum Ausdruck kommt.

Diese Auffassung war bis Anfang des 20. Jh. unbestritten und auch sehr erfolgreich. Bis Max Planck kam und das Rätsel der Lichtemission "schwarzer Körper" untersuchte:
Er fand heraus (oder besser: er war gezwungen anznehmen!), dass Licht von glühenden Körpern in "Portionen", "Quanten" abgestrahlt wird, dass Licht also neben dem gut untersuchten Wellencharakter auch einen Teilchencharakter hat. Dieser dichotomische Charakter wurde dann im Weiteren für immer mehr sog. "Elementarteilchen" bewiesen, und es entstand die Quantenmechanik, die Quantenphysik. Die Messungen, die man mit diesen Teilchen machte, ergaben außerordentlich Verwirrendes, was Wissenschaftler wie Enstein oder Schrödinger geradezu verzweifeln ließ.

Im Zuge der quantentheoretischen Arbeiten (Bohr, Heisenberg, Schrödinger...) entstand eine Mathematik, die alles, was man in diesem Bereich heute beobachtet, perfekt beschreibt - und die zugrundeliegende nichtklassische, probabilistische, nichtlokale, holotrope Materie-Sicht wird dadurch natürlich stark gestützt.
Sie beinhaltet, dass es eben echten Zufall gibt, die Zukunft tatsächlich offen ist, alle Naturgesetze nur statistisch gelten, es instantane Fernwirkungen zwischen Quantenobjekten gibt, die die zwischen diesen bestehenden "Verschränkungen" vermitteln.

Trotz der aktuellen Erfolge der modernen Quantenphysik hat wohl jeder Mensch (insbesondere Wissenschaftler) mit den metaphysischen Folgen daraus seine Probleme.
Deshalb wird immer wieder versucht, Theorien aufzustellen, die zwar die Beobachtungen erklären, aber trotzdem klassisch sind.
Das hat insbesondere damit zu tun, das bis heute unklar ist, warum einzelne Quantenereignisse (der Zerfall eines Atomkerns, die Emission eines Photons...) sich nicht vorhersagen lassen und dass das konkrete Ereignis offenbar auch noch durch das Bewusstsein des Messenden beeinflusst wird.

Wollte man dies so erklären, dass eine wohldefinierte Ursache dafür existiert, dann muss man diese Ursache außerhalb des Bekannten suchen - und man muss ihr eine Art geistiges Wesen zuschreiben, weil eben unser Bewusstsein den Ausgang einer Quantenmessung beeinflusst - was immer wieder bewiesen wird!
Das heißt, wenn Quantenmessungen von einer äußeren Ursache bedingt sind, ist das Transzendenz. Und Transzendenz war schon immer gleich "Jenseits". Womit wir auch die Religion streifen, denn die Kirchen haben schon immer Gott im bisher unverstandenen, den gegenwärtigen Kenntnisrahmen transzendierenden Bereich gesehen.
Das heißt aber nicht, dass Transzendenz unseres Wissensrahmens gleich Gottesbeweis ist! Die Kirche hat früher auch gesagt: Harnstoff ist eine Substanz, die nur Lebewesen hervorbringen können, weil der göttliche "Lebensodem" dafür gebraucht wird. Und dann hat ein Chemiker das Zeug halt doch im Labor gemacht. So schnell kann es mit den Transzendenzen zuende gehen. Das nur als Achtungszeichen für unser Nachdenken!

Wir haben also konkrete Beobachtungen, die zumindest ein Nachdenken darüber erfordern, ob die Welt tatsächlich so ist, wie es eine klassische, reduktionistische Physik sagt. Einge weitere Fragenbereiche, die da zu beachten sind, möchte ich zuletzt anführen:

Was ist dunkle Energie/Materie?
Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?
Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

Alle diese Fragen habe ich gestellt, weil ich ziemlich glaubwürdige Berichte über entsprechende Phänomene gelesen habe.

Liebe Forianer, dieser Text soll nicht, nicht, nicht zur tausendsten Wiederholung religiöser oder esoterischer Positionen führen.
Sondern es geht darum, welche Gestalt der "wahren Physik der Welt" wäre anzunehmen, damit man diese "transzendenten" Phänomene darin unterbekommt?
Unsere Physik erscheint mir unvollständig, d.h. es gibt Bereiche/Phänomene im Universum, die diese Physik nicht erfasst. Sie muss folglich erweitert werden. Aber wie?

Das ist die Frage (zu der ich natürlich eine eigene Idee habe), aber jetzt seid erst einmal Ihr dran!

LG, pispezi

 

[KurtB]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo pispezi,

du führst hier mehrere "Gründe" an die unsere Weltsicht betreffen, das Denkmuster bestimmen.
Ja das Denkmuster bestimmen sie.
Ich möchte einige Anmerkungen zu diesem Weltbild machen.

Diese Auffassung war bis Anfang des 20. Jh. unbestritten und auch sehr erfolgreich. Bis Max Planck kam und das Rätsel der Lichtemission "schwarzer Körper" untersuchte:
Er fand heraus (oder besser: er war gezwungen anznehmen!), dass Licht von glühenden Körpern in "Portionen", "Quanten" abgestrahlt wird, dass Licht also neben dem gut untersuchten Wellencharakter auch einen Teilchencharakter hat.

Hier beginnt der erste Fehler.
"Das Licht also auch Teilchencharakter hat"
Diese Falscheinschätzung führte zu allerlei "Seltsamem"
Man war nicht gezwungen, man hat falsch interpretiert!

Licht wird von glühenden Körpern nicht in Portionen abgestrahlt,
Licht wird nicht abgestrahlt, Licht ist eine Menge an Ereignissen.
Aus dem Verhalten von dem was wir Licht nennen auf einen Teilchencharakter,
auf Quantelung, auf Quanten zu schliessen ist einfach falsch.
Licht hat mit Frequenz und Einzelumständen zu tun, also ist die Quantelung in der Dauer der Schwingung eben dieser Frequenz und deren Zerstückelung in Einzelphasenzuständen vorgegeben.
Daraus irgendetwas wie Quanten abzuleiten ist einfach falsch.

Ebenso ist die Wellencharakterbetrachtung ein Irrweg.
Es gibt nichts was als Welle bezeichnet werden könnte.
Es handelt sich um eine reine Vorstellungshilfe die viele Umstände zusammenfasst und als Einheit darstellt.

Sie beinhaltet, dass es eben echten Zufall gibt, die Zukunft tatsächlich offen ist, alle Naturgesetze nur statistisch gelten, es instantane Fernwirkungen zwischen Quantenobjekten gibt, die die zwischen diesen bestehenden "Verschränkungen" vermitteln.

Den Zufall gibts nicht, er ist ein Produkt unseres Denkapparates.
Er ist eben nicht in der Lage all die vielen Abläufe einzuordnen und zu verstehen.
Jeder Umstand hat eine Ursache, ohne diese gibts keinen Umstand.

Es gibt keine Quantenobjekte, sie sind ein Produkt der Unverstandenen Naturvorstellungen.
Fernwirkung ja, die gibts.
Auch eine Geschwindigkeit mit der diese Ablaufen.
>1.5 x 10 hoch 9 c

Die Verschränkung solltest du dir mal genauer anschauen, sie ist darauf aufgebaut das sich Photonen verschränkt verhalten.
Es ist nur so das es keine Photonen gibt, sie sind ebenfalls nur ein Hirngespinst.

Was ist dunkle Energie/Materie?

Eine Notwendigkleit weil die Gravitation nicht verstanden ist, weil davon ausgegangen wird das sich Massen anzeihen.
und sie ziehen sich nicht an, es gibt nichts das sich anzieht!.
Gravitation besteht nur in der Materie, in den Einzelbausteinen der Materie,
in den Kleinstbausteinen der MAterie, in den Basisteilchen die die Materiegrundlage bilden, in den BT.
Diese sind es die sich selbst beschleunigen und es dann so ausschaut als seien sie angezogen worden.

Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tiere erklären?

Das lässt sich durch die Vielfalt an Möglichkeiten der Speicherung von Bits und
Rückkopplungsschleifen und Auswahlregeln und und .. erklären.

Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?

Sie wirkt genauso wie Materie auch.
Materie ist nichts andeses als Schwingung.
Ersetze die Mateie durch Schwingung und schon ist die Wirkung gleichwertig.
Hahnemann hat das erkannt.

Das Gedächtnis von Wasser ist der Rest an Resonanzen die noch vorhanden sind auch wenn die Materie sich neu ordnet.
Sobald diese Restresonanzen weg sind ist auch das Gedächtnis von Wasser gelöscht.

Wie wirkt der Placebo-Effekt?

Ob du eine Wirkung, und das sind Frequenzen, durch Materie (Medizin) oder durch deinen Denkapparat erzeugst ist gleichwertig.
Es kommt auf die Frequenzen, auf deren Vorahndensein an.

Wie kann es sein, dass Hypnose geht?

Wie Medizin, Homeop. Placebo.

Was ist Geist im Bezug zum Hirn, freier Wille, ja/nein?

Freier Wille, einfach lachhaft.
Sie die Werbung an, dann weisst du Bescheid wie weit es mit dem freiem Willen her ist.

Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?

Solange die Mechanik (Gehirnzellen) noch funktioniert könnnen diese Erlebnisse gespeichert weden.
Das es "etwas Weiteres" gibt, darüber besteht wohl Konsens, ob zugegeben oder nicht.
Jedoch enthalte ich mich eines Kommentars da ich davon keine Ahnung habe.
Irgendeinen Sinn sollte es schon haben das die Natur so ist wie sie ist, die Gesetze so eingerichte worden sind das Leben möglich ist.
Leben, ja was ist Leben, ist mir ehrlich gesagt zu hoch.

Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

[/QUOTE]

Forsicht! hier wird mit uinseriösen Mittel gearbeitet.
Es gibt eine Unmenge Möchtegern-Geister die nur den Anderen als "Sklaven" halten möchten um sich selbst herauszustellen.

Es steht nichts dagegen das jenand meint er sein/oder ist an anderen Orten schon mal als wandelnder Materiehaufen gewesen.
Wenn "seine"/die damaligen Schwingungsmuster und Umstände noch existieren dann ist es für jemanden der damit konfrontiert wird durchaus als real Empfundenes.
Er sollte halt eine gute Antenne haben.

Die ganze Welt ist Schwingung, sonst nichts.
Materie ist auf Schwingung aufgebaut, mehr brauchts nicht, das reicht aus.


Kurt

 

[insomnia]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo pispezi,
Hier beginnt der erste Fehler.
"Das Licht also auch Teilchencharakter hat"
Diese Falscheinschätzung führte zu allerlei "Seltsamem"
Man war nicht gezwungen, man hat falsch interpretiert!

Licht wird von glühenden Körpern nicht in Portionen abgestrahlt,
Licht wird nicht abgestrahlt, Licht ist eine Menge an Ereignissen.
Aus dem Verhalten von dem was wir Licht nennen auf einen Teilchencharakter,
auf Quantelung, auf Quanten zu schliessen ist einfach falsch.
Licht hat mit Frequenz und Einzelumständen zu tun, also ist die Quantelung in der Dauer der Schwingung eben dieser Frequenz und deren Zerstückelung in Einzelphasenzuständen vorgegeben.
Daraus irgendetwas wie Quanten abzuleiten ist einfach falsch.

Sagt wer? Du?
Leider find ich im Moment mein Buch über Quantenphysik nicht
wo man eben die Geburtsstunde der Quaten beschreibt aber hier
2 wikipedia Berichte, welches dieses Phänomen erklären:
http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Körper
Hier steht es nur in Worten, aber um es zu verstehen muss man auch
"Mathematik" sprechen können.

Ebenso ist die Wellencharakterbetrachtung ein Irrweg.
Es gibt nichts was als Welle bezeichnet werden könnte.
Es handelt sich um eine reine Vorstellungshilfe die viele Umstände zusammenfasst und als Einheit darstellt.

Aja, wie erklärst du dann das Interferenzmuster im "Doppelspalt Experiment"???
Dir ist auch klar das "Schall" aus Wellen besteht und auch diese ein
Interferenzmuster bilden können, nicht?
http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)

Den Zufall gibts nicht, er ist ein Produkt unseres Denkapparates.
Er ist eben nicht in der Lage all die vielen Abläufe einzuordnen und zu verstehen.
Jeder Umstand hat eine Ursache, ohne diese gibts keinen Umstand.

Pfff... wie kommst du auf solche ideen? Kennst du die Chaostheorie noch nicht? Die Annahme das alles eine "Ereigniskette" ist könnte stimmen,
aber das man diese vollständig vorher sagen kann ist unsinn.

Die Verschränkung solltest du dir mal genauer anschauen, sie ist darauf aufgebaut das sich Photonen verschränkt verhalten.
Es ist nur so das es keine Photonen gibt, sie sind ebenfalls nur ein Hirngespinst.

Steht das in der Bibel oder lernt man das im Kreationismuskurs für Anfänger?
Ich glaube du bist hier das grösste Hirngespinnst.

sooo... tut mir leid... Ich gebe mir keine Mühe mehr...
Dieser Beitrag ist so absurd das ich mich schon ärgern muss.

 

[insomnia]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Was ist dunkle Energie/Materie?

Das weiss noch keiner so genau. Man beobachtet eben nur eine Wechselwirkung wo keine sein sollte.

Wie lässt sich die Evolution hochkomplexer Organe/Organsysteme, Steuerungen, Verhalten höherer Tieer erklären?

Das weiss ich nicht, habe mich damit nicht beschäftigt.

Wie wirkt Homöopathie (wenn man Berichten der zufriedenen Patienten glaubt)? "Gedächtnis" des Wassers?
Wie wirkt der Placebo-Effekt?
Wie kann es sein, dass Hypnose geht?
Was ist Geist im Bezug zm Hirn, freier Wille, ja/nein?
Wie lassen sich berichtete Nah-Todeserlebnisse verstehen?
Wie versteht man die Ergebnisse von Trance-Erlebnissen, in denen offenbar ein "übersinnlicher" Wissenserwerb möglich ist?

über all diese themen hab ich leider auch zu wennig wissen.

Unsere Physik erscheint mir unvollständig, d.h. es gibt Bereiche/Phänomene im Universum, die diese Physik nicht erfasst. Sie muss folglich erweitert werden. Aber wie?

Der grösste Hoffnungsträger wird wohl die Stringtheorie sein.
Sie ist eben so fundamental, das alles auf dieser Theorie aufbaut, und deswegen sie im stande wäre alles zu erklären. Das Fundament wo man Ziegel
für Ziegel ein Haus darauf erbaut. Nur sin die Ziegel keine definierten Objekte -
jeder einzeilne Ziegelstein ist abgeleitet.

Und ich glaube nicht das die oben angesprochenen "metaphysischen" Themen
mit Physik erklären kann(wie es auch bis heute noch der Fall ist).
Unsere Psyche lässt sich nicht durch die Physik erfassen, und keine Gravitation könnte diese am Boden drücken. Ich bin kein Gehirnexperte
aber ich glaube das man ein "Erlebniss" nicht mit der Physik erklären kann.

Aber ich schreibe solchen Ereignissen keine grosse Bedeutung zu.
Sobald das Physikalische, also unser Gehirn/Körper, "beschädigt" ist, dann Funktioniert
auch die Psyche nicht mehr richtig.
Das bedeutet sie sind nicht allgemein sondern entstehen erst kraft Gedanken.
Die Psyche ist was komplexes aber letzten endes doch nur im Gehirn vorhanden!
Durch elektrische Impulse, chämische Reaktionen und was weiss ich schon alles was da oben passiert...

 

[KurtB]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo insomnia,

Überrascht?
Naja ich auch manchmal, besonders darüber was einen da so vorgesetzt wird.

Hier steht es nur in Worten, aber um es zu verstehen muss man auch
"Mathematik" sprechen können.

Ja die braucht man um damit arbeiten zu können, ums zu verstehen nicht.

Aja, wie erklärst du dann das Interferenzmuster im "Doppelspalt Experiment"???
Dir ist auch klar das "Schall" aus Wellen besteht und auch diese ein
Interferenzmuster bilden können, nicht?

Schall ist im Prinzig Gleiches wie Licht.
Im Prinzip!
Licht, das was wir so allgemein Licht nennen, ist, so wie Schall eine longitudinale Geschichte.
Sie Übertragung der Wirkungen geschieht longitudinal.


Zufall:

Pfff... wie kommst du auf solche ideen? Kennst du die Chaostheorie noch nicht? Die Annahme das alles eine "Ereigniskette" ist könnte stimmen,
aber das man diese vollständig vorher sagen kann ist unsinn.

Nix Pfff, Ereigniskette ist richtig, Zufall nicht.
Man kann nichts vorhersagen weil es unmöglich ist alle Komponenten und Umstände einzubeziehen.


Photon:

Steht das in der Bibel oder lernt man das im Kreationismuskurs für Anfänger?
Ich glaube du bist hier das grösste Hirngespinnst.

Du brauchst nur darzulegen wie ein Photon erzeugt wird.
Ein Einziges reicht.

sooo... tut mir leid... Ich gebe mir keine Mühe mehr...
Dieser Beitrag ist so absurd das ich mich schon ärgern muss.

Doppelspalt und Photoeffekt sind eigentlich das Gleiche.
beide verhalten sich so wie es eben ist.
Und dabei ist absolut kein Teilchencharakter von "Licht" erforderlich.
Es gibt kein Photon das als Geschoss wirken könnte.


Kurt

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo Kurt,
Danke für Deinen Beitrag, dem ich allerdings vieles entgegenhalten muss:

Licht wird von glühenden Körpern nicht in Portionen abgestrahlt,
Licht wird nicht abgestrahlt, Licht ist eine Menge an Ereignissen.
Aus dem Verhalten von dem was wir Licht nennen auf einen Teilchencharakter,
auf Quantelung, auf Quanten zu schliessen ist einfach falsch.
Licht hat mit Frequenz und Einzelumständen(?) zu tun, also ist die Quantelung in der Dauer der Schwingung eben dieser Frequenz und deren Zerstückelung in Einzelphasenzuständen vorgegeben.
Daraus irgendetwas wie Quanten abzuleiten ist einfach falsch.

Da gibt es seit Jahren Untersuchungen mit Lasern, die so schwach sind, dass man auf entsprechenden Detektoren das "Einschlagen" einzelner Photonen direkt sehen kann. Also ja: Es gibt diese "Energieportionen", Lichtquanten oder Photonen genannt, wirklich - erwiesenermaßen.

Ebenso ist die Wellencharakterbetrachtung ein Irrweg.
Es gibt nichts was als Welle bezeichnet werden könnte.
Es handelt sich um eine reine Vorstellungshilfe die viele Umstände zusammenfasst und als Einheit darstellt.

Doch, das Licht ist zugleich Welle. Denn wenn ich die zuvor erklärten einzelnen Photonen nacheinander durch einen Doppelspalt schicke, erhalte ich in Summe das wohlbekannte Interfernzmuster! Will heißen, die Photonen "wechselwirken" mit solchen, die bereits am Detektor angekommen waren! Das heißt natürlich, sie interferieren nicht wirklich mit dem vorigen Photon, sondern "mit sich selbst" - so "absurd" ist Quantenphysik! Aber Du kannst diese Resultate alle nachlesen.

Den Zufall gibts nicht, er ist ein Produkt unseres Denkapparates.
Er ist eben nicht in der Lage all die vielen Abläufe einzuordnen und zu verstehen.
Jeder Umstand hat eine Ursache, ohne diese gibts keinen Umstand.

Es ist nicht hilfreich, wenn Du einfach so diese Behauptung hinstellst. Denn die Frage nach echtem Zufall ist ja eine meiner Kernfragen hier. In der Behauptungsform, die Du verwendest, ist das ein Glaubensbekenntnis, also kein wissenschaftliches Argument.

Es gibt keine Quantenobjekte, sie sind ein Produkt der Unverstandenen Naturvorstellungen.
Fernwirkung ja, die gibts.
Auch eine Geschwindigkeit mit der diese Ablaufen.
>1.5 x 10 hoch 9 c

Diese Formulierung erfordert es, einen kurzen Semantik-Teil hier einzubauen:
Ein "Quantenobjekt" ist natürlich ein menschlicher Begriff, der uns ermöglichen soll, beobachtete Dinge zu kategorisieren. Wenn Du also sagst, "Quantenobjekte" gibt es nicht, streitest Du den Physikern jedes Recht ab, ihre Beobachtungen und Theorien sprachlich zu behandeln - wenig sinnvoll. Es kommt immer nur auf die sinnvolle und stringente Definition der Begriffe an!
Und was ist das für eine Geschwindigkeitsangabe: >1.5 x 10 hoch 9 c ?
Ist das "c" die Lichtgeschwindigkeit? In dem Fall ist das mathematisch ausgeschlossen, weil der Exponent einer Zehnerpotenz dimensionslos sein muss.
Und woher hast Du diesen Wert?

Die Verschränkung solltest du dir mal genauer anschauen, sie ist darauf aufgebaut das sich Photonen verschränkt verhalten.
Es ist nur so das es keine Photonen gibt, sie sind ebenfalls nur ein Hirngespinst.
Eine Notwendigkleit weil die Gravitation nicht verstanden ist, weil davon ausgegangen wird das sich Massen anzeihen.
und sie ziehen sich nicht an, es gibt nichts das sich anzieht!.
Gravitation besteht nur in der Materie, in den Einzelbausteinen der Materie,
in den Kleinstbausteinen der MAterie, in den Basisteilchen die die Materiegrundlage bilden, in den BT.
Diese sind es die sich selbst beschleunigen und es dann so ausschaut als seien sie angezogen worden.

Nochmals: Es ist wenig hilfreich, die Begriffe der Naturwissenschaft als Hirngespinste zu bezeichnen, die nur verwendet werden, weil irgendwelche Dinge "nicht verstanden" sind. Letztlich wird das ja auch alles mathematisch behandelt, und da gibt es diese Begriffs-Probleme ja gar nicht.
Außerden führst Du dann selbst neue "Hirngespinste" (d.h. Begriffe wie BT) ein. Was ist daran besser oder richtiger oder "wahrer"?

Materie ist nichts andeses als Schwingung.
Ersetze die Mateie durch Schwingung und schon ist die Wirkung gleichwertig.
Hahnemann hat das erkannt.
Das Gedächtnis von Wasser ist der Rest an Resonanzen die noch vorhanden sind auch wenn die Materie sich neu ordnet.
Sobald diese Restresonanzen weg sind ist auch das Gedächtnis von Wasser gelöscht.

Hier genauso: "Materie ist nichts als Schwingung." Den Wellencharakter der Materie gibt es Deiner Meinung nach nicht, aber sie ist Schwingung!
Physik, Gymnasiums-Stoff (sinngemäß):
"Eine Schwingung ist die zeitlich-periodische Änderung einer physikalischen Größe.
Eine Welle ist die räumlich-zeitliche periodische Änderung einer physikalischen Größe.
Somit ist eine Welle eine räumlich ausgedehnte Schwingung."
Alles ist Schwingung, Welle gibt es nicht? Seltsam.

Und hier wird es jetzt leider unsachlich:

Freier Wille, einfach lachhaft.
Sie die Werbung an, dann weisst du Bescheid wie weit es mit dem freiem Willen her ist.

Aber gut, wenn Du einen freien Willen und die Existenz von Quantenobjekten ablehnst - leider bisher ohne gute Begründung - dann stehst Du offenabr auf der Seite der deterministischen, lokalen, klassischen Physik.
Richtig verstanden?
Aber dann kannst Du eben z.B. nicht annehmen, dass Wasser ein "Gedächtnis" hat oder dass Homöopathie wirkt. Denn das ist nach der klassischen (transzendenzfreien) Physik ausgeschlossen.
Du musst Dich schon entscheiden.

Die ganze Welt ist Schwingung, sonst nichts.
Materie ist auf Schwingung aufgebaut, mehr brauchts nicht, das reicht aus.

Lieber Kurt, ich hatte gehofft, wir wollen hier argumentieren. Aber Du hast bis jetzt nur "unumstößliche Erklärungen" aufgeschrieben, ohne zu erläutern, wie Du diese begründest, schade.

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo insomnia,
Danke für Deine Reaktion!
Der für mich wichtigste Teil deines Beitrages ist dieser hier:

Und ich glaube nicht das die oben angesprochenen "metaphysischen" Themen
mit Physik erklären kann(wie es auch bis heute noch der Fall ist).
Unsere Psyche lässt sich nicht durch die Physik erfassen, und keine Gravitation könnte diese am Boden drücken. Ich bin kein Gehirnexperte
aber ich glaube das man ein "Erlebniss" nicht mit der Physik erklären kann.

Aber ich schreibe solchen Ereignissen keine grosse Bedeutung zu.
Sobald das Physikalische, also unser Gehirn/Körper, "beschädigt" ist, dann Funktioniert
auch die Psyche nicht mehr richtig.
Das bedeutet sie sind nicht allgemein sondern entstehen erst kraft Gedanken.
Die Psyche ist was komplexes aber letzten endes doch nur im Gehirn vorhanden!
Durch elektrische Impulse, chämische Reaktionen und was weiss ich schon alles was da oben passiert...

Du vertrittst da die Meinung, dass Physik große und wichtige Bereiche unseres Daseins nicht erfassen kann.
Soll das heißen, diese Bereiche sind "nicht von dieser Welt"?

Dem muss man zunächst entgegenhalten, dass psychische Vorgänge in uns direkte materielle (messbare!) Wirkungen haben:
Haben wir z.B. Angst, bricht der Schweiß aus, der Herzschlag wird schneller, Hormone werden ausgeschüttet...

Also sind psychische Prozesse/Zustände Teile der einen und unteilbaren Welt, in der wir leben. Folglich muss es der Anspruch der Naturwissenschaft (mit der Physik als Basis) sein, ein Weltbild (oder eine Welttheorie, könnte man sagen) zu entwickeln, die auch diese und die anderen von mir genannten "metaphysischen" Phänomene entweder widerlegt oder erklärt.
Beides gelingt bisher nicht, deshalb dieser Thread hier.

LG, pispezi

 

[KurtB]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Hallo pispezi,

Danke für Deinen Beitrag, dem ich allerdings vieles entgegenhalten muss:

wofür ich auch dankbar bin.
Mir ist beim drüberflitzen aufgefallen das du dich an dem Wort Hirngespinnst
etwas störst.
Naja, vielleicht hab ich den Begriff zu sorglos verwendet, angewendet ohne die möglichen Reaktionen abschätzen zu können.
Du fragst unten was die Zahl 1,5 x 10 hoch 9 c bedeutet.
Diese möchte ich hernehmen um den "Hirngespinnst" etwas zu entschärfen.
Dies Zahl ist ebenfalls ein Hirngspinnst, ebenso wie die die noch kommt.
es handelt sich um eine Taktung der Frequenz von 1.234 x 10^77 Hz.
Es wär mir recht wenn du den besagten Begriff so einordnen würdest wie ich ihn verwenden gesehen haben wollte.
Nicht als etwas nur Abwertendes, sonder als etwas das in einem Hirn zusammengesponnen worden ist.

Licht hat mit Frequenz und Einzelumständen(?) zu tun, also ist die Quantelung in der Dauer der Schwingung eben dieser Frequenz und deren Zerstückelung in Einzelphasenzuständen vorgegeben.
Daraus irgendetwas wie Quanten abzuleiten ist einfach falsch.

Da gibt es seit Jahren Untersuchungen mit Lasern, die so schwach sind, dass man auf entsprechenden Detektoren das "Einschlagen" einzelner Photonen direkt sehen kann. Also ja: Es gibt diese "Energieportionen", Lichtquanten oder Photonen genannt, wirklich - erwiesenermaßen.

Für das "Einschlagen" einzelner -Photonen- hab ich eine zumindest für mich plausible Erklärung.

Es schlagen keine Photonen ein, es ist ein anderer Mechanismus der die einzelnen Punkte generiert.


" Es gibt diese "Energieportionen", Lichtquanten oder Photonen genannt, wirklich - erwiesenermaßen."

Eben nicht, da ist nichts erwiesen.
Solange man nicht erklären kann wie Photonen erzeugt werden ist auch keine glaubwürdige Darlegung der Existenz von Photonen möglich.

Versuch meine Vorstellungen zu Licht zu verstehen dann wird dir auch klar warum ich keine Pünktchen und Quanten brauche.

Im Prinzip geht das so:
(ganz naiv ausgedrückt)

Ein Atomkern bildet die Basis, einen Bezug.
Es bietet auch einen Aufenthaltsort für ein Elektron, einen stabilen Aufenthaltssort.
Also dieses eine Elektron ist an einem festem Platz/Ort um den Kern, in einem Orbital, hier feststehend.
Wenn es nun aus irgendeinem Grund angeregt wird beginnt es auf der Frequenz die es innerhalb des Verbundes "Aton" hat, zu schwingen.
Es schwingt un den Aufenthaltsort der ihm -zugewiesen- wurde.
Also auf seinem Orbital, auf seinem Orbitalplatz.

Wenn die Anregung weg ist verflacht diese Schwingung, klingt aus.
Die Schwingung ist eine Resonanzschwingung des Resonanzkörpers "Atom".

Wenn das Atom weiterhin angeregt ist bleibt diese Schwingung auch erhalten (im Laser z.B.).
Nun haben wir einen Resonantor.
Die Frequenz die er benutzt ist Atomabhängig, hier von dem Miniatom mit einem Proton und einem Elektron auf der ersten Schale.
Bei anderen Atomen, anderen Resonanzzuständen entsteht sichtbares Licht.
Und wenn nur eine Sorte Atome/Moleküle verwendet wird, deren Resonanz bevorzugt, dann kommt eben Laserlicht raus.

Diese Schwingung hinterlässt -Spuren-
Diese sind im Träger, dem Ding das ich als Allfüllendes Etwas ansehe, als Wirkungen, als "Störsignale" vorhanden.
Hier kommt normalerweise die Trägertaktfrequenz von 1.234 x 10^77 Hz zum Tragen. Das las ich erstmal weg weil es sonst verwirrend wird.
Diese Wirkungen/Störungen breiten sich mit c aus, sie sind in Einzelpulsen dieser "Hirnrissig hohen" Frequenz unterwegs.
Sie sind Longitudinal unterwegs, darum auch der Lichtdruck.

Also diese Wirkungen treffen nun auf ein Atom das so aussieht wie obiges Sendeatom, ein Kern, ein Elektron auf Orbital 1

Diese Wirkungen werden nun vom Elektron -gespürt-, es reagiert darauf und es beginnt im Rhytmus der Sendefrequenz zu schwingen.
Somit ist ein Lichtempfänger vorhanden.
Licht aus (Sender ist still), Empfänger baut seine Resonanzfrequenz ab.
Nichts ist passiert. Man kann vielleicht beobachten das das Empfangsatom irgendwie auf irgendwas reagiert hat.
Nun machen wir den Sender stärker und zum Dauersender.
Die Resonanz im Empfangsatom baut sich immer stärker auf, so stark das die Bindung des Elektrons an seinem Platz im Empfangsatom überlastet wird, ja bricht.
Das Elektron fliegt aus seiner Position raus.
Es kann sich viellecit auf einem entfernterem Orbital wieder einnisten oder auch nicht.
Wenn es frei ist steht es zur Detektion in z.B einem Photomultiplier zur Verfügung.
Ergebnis: es wurde Licht empfangen, nein mehr noch es wurde ein Photon absorbiert.
Es wurde aber kein Photon absorbiert weil keins erstellt wurde.
Es wurde lediglich ein Elektron freigesetz.
In dem Vorgang "Licht wurde empfangen" lassen sich allerlei "Hirngespinste",
also Vorstellungen unseres Denkers einbauen.

Der nächste Schritt ist dann zu zeigen warum es auf der Photoplatte so ausschaut als seien einzelne "Kügelchen" eingeschlagen obgleich es lauter gleiche Empfangsatome sind.
Das lässt sich ebenfalls anschaulich mit der "Empfängeratomgeschichte" machen.
Ebenso auch der -Doppelspalt- erklären.

Den Rest nehm ich weg, greif bitte darauf zurück wenn es wichtig ist.


Kurt

Ach ja, die 1.5 * 10^9 c sind als Geschwindigkeit degacht die
1.5 * 10^9 mal der Lichtgeschwindigkeit entspricht.
Es handelt sich hier nicht um etwas das durch den Raum saust, nein, es handelt sich um eine "Ausgleichsgeschwindigkeit".
Damit erfolgt eine Anpassung an sich verändernde Umstände.

 

[insomnia]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

Du vertrittst da die Meinung, dass Physik große und wichtige Bereiche unseres Daseins nicht erfassen kann.
Soll das heißen, diese Bereiche sind "nicht von dieser Welt"?

Dem muss man zunächst entgegenhalten, dass psychische Vorgänge in uns direkte materielle (messbare!) Wirkungen haben:
Haben wir z.B. Angst, bricht der Schweiß aus, der Herzschlag wird schneller, Hormone werden ausgeschüttet...

Also sind psychische Prozesse/Zustände Teile der einen und unteilbaren Welt, in der wir leben. Folglich muss es der Anspruch der Naturwissenschaft (mit der Physik als Basis) sein, ein Weltbild (oder eine Welttheorie, könnte man sagen) zu entwickeln, die auch diese und die anderen von mir genannten "metaphysischen" Phänomene entweder widerlegt oder erklärt.
Beides gelingt bisher nicht, deshalb dieser Thread hier.

LG, pispezi

Hallo pezi

Ich meine es so:
Würde es eine künstliche Intelligenz geben, welche Roboter schwitzen
lassen könnte, so wäre diese Intelligenz nichts eigenständiges sondern ein
Produkt vieler Schaltungen etc.

Um Angst zu haben muss man zuerst die Gefahr erkennen.
Alles andere läuft automatisch ab, so wie ein Programm.
Ein Monster startet das Programm Angst, und alles andere kann man nur bedingt steuern. Ich kann entscheiden ob ich weglaufe oder stehen bleibe aber den Schweiss kann ich nicht stopen.

Wie, wo und wann man genau diesen Prozess "Angst" startet kann ich dir nicht sagen. Aber ich kann dir sagen, solange du die Gefahr nicht erkennst hast
du auch keine Angst.
Das Gehirn hat zwei sehr wichtige Systeme: Sympatikus und Parasympatikus.

Sympatikus - hier können wir die Vorgänge steuern.
zB: Um einen Ball zu fangen muss ich meine Hand bewusst bewegen.
Parasympatikus - diese Vorgänge können wir nicht steuern/bedingt steuern.
zB: Herzschlag, Atmung und einiges mehr.

Edit: Das oben stimmt nicht. Weil ich mir unsicher war hab ichs nochmal auf Wikipedia nachgelesen.
Ich bin kein Mediziner, und weiss nicht wie die Dinge heissen, ich lasse es dennoch unverändernt und
hoffe du wirst es aus dem Kontext verstehen können wie es gemeint ist.

Ich schätze mal das Beispiel mit der Angst wird eine schöne Mischung sein.
Sympatikus: Ich erkenne die Gefahr und versuche dieser Bewusst auszuweichen.
Parasympatikus: Blutdruck steigt, Schweiss, Hormone etc. etc.

Aber damit all das überhaupt funktionieren kann brauch ich meine Sinnesorgane. Ohne diese würde ich gar nichts wahrnehmen und mein Körper
würde auch gar nicht reagieren.
Obwohl doch eine "Persönlichkeit" vorhanden ist, so lässt sich diese doch nicht
Physikalisch nachweisen, weil ich glaube, das diese Persönlichkeit nur eine hochkomplex verkette Materie (unser Gehirn) hervor bringt.
Sie gibt es nicht wenn es kein Gehirn dafür gibt.
So sehe ich das ganze. Alles was ich jetzt hier schreibe und denke ist eigentlich "nichts". Meine Zellen tun mal dies und mal das... mal so und mal anders... Das "denken" ist kein Ding. Es ist etwas sehr eigenartiges.
Das Gehirn trickst sich selber aus. Es erstellt alles, Wissen, Träume, Vorstellungen, und dann verarbeitet es selber. Es entsteht im Kopf und dort
bleibts dann auch
Also, die Sachen welche du erwähnt hast sind für mich nichts übernatürliches.
Alles nur ein Spiel von erstellen und abspeichern.

edit: Lustig hierbei ist wieso sich unser Gehirn überhaupt die Frage stellt wie diese Sachen funktionieren obwohl es diese täglich millionenfach verarbeitet.
Das Gehirn weiss nicht was es tut hmpf... komisch komisch

 

[scilla]

AW: Brauchen wir Transzendenz, um die Welt zu verstehen?

also hauptsächlich in der Physik, der grundlegenden Wissenschaft

die Physik ist nicht die grundlegende Wissenschaft

grundlegend
sind Geographie, Mathematik, Medizin, Architektur

klassisch - nichtklassisch
deterministisch - probabilistisch
reduktionistisch - ganzheitlich
inhärent - (auch) transzendent
lokal - nichtlokal (holotrop, holografisch)

Was soll das heißen?

dualistisches Denken in Reinkultur