Vorherbestimmer Willer. Wie fühlt ihr euch bei dem Gedanke?

[Muzmuz]

Das, was wir als "beobachteten Zufall" bezeichnen, ist lediglich eine Unvorhersehbarkeit.
Im Gegenzug dazu ist eine Gesetzmäßigkeit eine beobachtete Vorhersagbarkeit.

Zufall und solche Naturgesetze sind virtuelle Konstrukte, derer reale Entsprechung wir nur vermuten, aber nicht wissen können.
Wenn ein Apfel 10000 Male in gleicher Art uns Weise von der Hand auf den Boden fällt ist es plausibel anzunehmen (aber nicht
zwingend zu folgern!) dass er es beim 10001. Mal auch wieder genauso tut.
Andersherum ist es plausibel zu folgern, dass ein Würfel nach eine großen Anzahl von Würfen, bei denen er alle Möglichkeiten etwa
gleich oft erfüllte, dass er es auch weiterhin so tun würde.

So werden auch "ungezinkte Würfel" geprüft. Es wird zunächst angenommen bzw definiert, dass der perfekte Würfel in einer großen Anzahl von Würfen nahezu gleich oft alle Möglichkeiten ergibt. Tut ein konkreter Würfel das nicht, hat der Würfel einen "Fehler" - was aber erst durch die Probe gezeigt, aber ebenso nicht bewiesen wird. Denn jedes mögliche Wurfbild kann prinzipiell auch mit einem perfekten Würfel erzielt werden. Nur eben mit einer bestimmten, sehr geringen Wahrscheinlichkeit.

Kurz: um "echten Zufall" zu detektieren, müsste man alle möglichen Gesetzmäßigkeiten geprüft haben und sie ausschließen können. Da das experimentell mit den (natürlich) begrenzten Ressourcen unmöglich ist, ist es prinzipiell unmöglich, einen echten Zufall "in flagranti" zu erwischen. In jedem Fall wäre es möglich, eine Gesetzmäßigkeit zu beobachten, wenn man nur tiefer graben würde (wobei, wie oben schon festgestellt, diese "beobachtete Gesetzmäßigkeit" auf Induktion und nicht auf zwingenden logischen Schluss beruhen würde).

 

[Muzmuz]

Aus einer Formel kommt immer nur die gleiche Zahl heraus.

Nein. Das wäre nur der Fall, wenn man in jene Formel immer wieder die gleichen Zahlenwerte reinsteckt.
Ist so wie mit der Waschmaschine. Wenn man immer die gleichen schmutzigen Socken reinsteckt, kommen immer wieder
die gleichen sauberen Socken heraus. Aber zu behaupten, aus einer Waschmaschine würden immer nur die gleichen
sauberen Socken rauskommen, ist nicht richtig. Wenn man eine schmutzige Hose reinsteckt, kommt nämlich eine saubere
Hose und keine sauberen Socken raus.

 

[Defqon]

Nein. Das wäre nur der Fall, wenn man in jene Formel immer wieder die gleichen Zahlenwerte reinsteckt.

Davon ist natürlich auszugehen. Gemeint war, dass im Determinismus die Formel aus der Physik mit dem der Mathematik zu vergleichen sei. Bei einer bestimmten Ursache (Konstanten der Variablen), gibt es eine bestimmte Wirkung (Ergebnis). Was aber nicht bedeutet dass man jede Konstante in der Variable erkannbar sein muss (wenn man davon ausgeht, dass das Universum eine Simulation sei)

 

[Muzmuz]

Davon ist natürlich auszugehen. Gemeint war, dass im Determinismus die Formel aus der Physik mit dem der Mathematik zu vergleichen sei.

Ja, wobei das selbstredend ist, denn wenn dem nicht so wäre, gäbe es die Formel nicht bzw wäre die Formel sinnlos.

Bei einer bestimmten Ursache (Konstanten der Variablen), gibt es eine bestimmte Wirkung (Ergebnis). Was aber nicht bedeutet dass man jede Konstante in der Variable erkannbar sein muss (wenn man davon ausgeht, dass das Universum eine Simulation sei)

Pardon? "Konstanten der Variablen"?

Noch 2 Punkte:
Auch wenn die Formel selbst einen Determinismus darstellt, muss ihr Ergebnis dennoch nicht immer eindeutig sein.
So gibt es Formeln mit mehreren Lösung (allgemein bekannt ist beispielsweise die Quadratwurzelfunktion y = wurzel(x) ),
außerdem kann man bei y = 2*x als Ergebnis "4 bis 6" erhalten, wenn x "2 bis 3" ist. - Also kein bestimmter Zahlenwert.
Ähnlich ist bei y = 2 * Auto völlig offen gelassen, welche Autos es sind.
Außerdem bedingt die Existenz einer Formel nicht ihre universelle Anwendbarkeit. Sie beschreibt GEWISSE Abhängigkeit bzw
Zusammenhänge, aber eine Formel, die ALLE Abhängigkeiten bzw Zusammenhänge beschreibt (die sogenannte "Weltformel")
gibt es (noch) nicht und wird es wohl auch nie geben.

 

[NachDenkWare]

Es war keine Argumentation.. sondern einfach nur Fragen auf die man Antworten könnte. Gegenargumente tragen auch zur Diskussion bei, aber eine Bewertungen darüber nicht.

Wenn ich sage, dass eine Arumentation für mich nicht konsistent ist, so ist das keine Bewertung, sondern eine Feststellung. Aus diesem Grunde habe ich ja auch noch mal versucht, neu zu beginnen.

Nur zur Klarstellung.

 

[NachDenkWare]

Gehe ich also recht in der Annahme, dass es für dich keinen Zufall gibt und alle Ereignisse streng folgerichtig aus den ihnen vorlaufenden Ursachen folgen und nur dann irgendwie anders ausfallen könnten, wenn die Ursachen andere wären?

Folglich kann es nur den Determinismus geben, und er könne entscheiden, inwieweit der Mensch die logischen Zusammenhänge feststellen kann, und ab wann eine völlig unlogische Ursache seine Wirkung entfaltet, was die Quantenphysiker hier zum staunen bringt. Doch für Gott muss alles einen logischen Zusammenhang geben.

Soweit, so gut.

(Wobei ich anmerken möchte, dass Logik die Denk- und Urteilshilfe des menschlichen Gehirnes ist. Dieses auf einen "Gott" zu übertragen, weist - zumindest nach den meisten mir geläufigen Definitionen von "Gott" - auf das klassische "Und der Mensch erschuf sich Gott nach seinem Bilde" hin... - aber das ist natürlich ein anderes Thema.)

Nun jedoch:

Jede Ursache hat hier nur eine bestimmte Wirkung, aber niemals eine völlig zufällige...

Soll "niemals völlig zufällig" nun heißen, dass diese Zufälligkeit im Ursache -Wirkungs-Ablauf im gewissen Ausmaß der Zufäiigkeit unterworfen sein soll?

 

[Defqon]

Soll "niemals völlig zufällig" nun heißen, dass diese Zufälligkeit im Ursache -Wirkungs-Ablauf im gewissen Ausmaß der Zufäiigkeit unterworfen sein soll?

Ich weiß nicht ob ich die Frage richtig verstehe. Mit "niemals völlig zufällig" war hier gemeint, das alles zumindest sein Schöpfer determinieren kann. Für uns ist aber manches ein Geheimnis, weshalb die Quantenmechanik nicht ohne Wahrscheinlichkeitsrechnung auskommt. Die Welt hätte theoretisch auch ohne Gehemnisse und Zufälle sein können, dann wäre es eben keine Simulation wo die Zufallsgeneratoren im Verborgenen liegen. Aber wir leben nicht in so einer Welt, die Ursache für Quantenzufälle ist wahrscheinlich nicht auf unsere Welt zurückzuführen sondern liegt außerhalb. Wir können zumindest in der Makrophysik sehr gut Dinge Vorhersagen, dass es Quasi kein Zufall gibt.

gibt es Formeln mit mehreren Lösung (allgemein bekannt ist beispielsweise die Quadratwurzelfunktion y = wurzel(x) ),

Bei der Quadratwurzel ist das Ergebnis nicht aber "zufällig" negativ oder positiv, sondern beides oder nur positiv. Formeln können ganze Bilder darstellen, will man aber den einzelnen "Pixel" bestimmen, kommt man immer auf einen einzigen Wert.

 

[Muzmuz]

Bei der Quadratwurzel ist das Ergebnis nicht aber "zufällig" negativ oder positiv, sondern beides oder nur positiv.

Immer negativ und positiv (bei positiven reellen Argumenten). Diese Funktion hat in jenen Fällen immer 2 Lösungen - denn in jedem solcher Fälle ergeben sowohl x * x wie auch -x * (-x) = x^2. Arkussinus beispielsweise hat im Intervall [-1, 1] immer unendlich viele Lösungen, außerhalb jenes Intervalls keine Lösung.

Formeln können ganze Bilder darstellen, will man aber den einzelnen "Pixel" bestimmen, kommt man immer auf einen einzigen Wert.

Was durch obige Zeilen gerade widerlegt worden ist, oder nicht?

 

[HeinrichUnverzagt]

Was mir ganz- und gar nicht in den Kopf will: Warum sollte ein "Gott" seine Schöpfung determinieren? Woran sollte sich das Erschaffene, z.B. das Leben, messen, was verleihte ihm erst Existenz? So ein "geschriebenes Sein" wäre nämlich statisch, von Anfang bis Ende. Quasi ein Möbiusring sinnentleerten Nichts. Verdammt dazu, weder gezeugt zu sein noch sterben zu dürfen. Hauchte ein Beobachter dem Ganzen Seele ein? Brauchte es einen zweiten Gott, eine komplementäre Göttin? Wundere mich hier nur über die Selbstverständlichkeit kreationistischer Beweisführung. Ich dachte bisher modellhaft, dass es nur eine permanente Gegenwart gäbe, die Vergangenheit vergeht und sich die Zukunft sich aus der Gegenwart morpht. Das würde Determination erschweren.
Vor Jahren habe ich mal einen 3-Stündigen Vortrag zu den Palmblattbibliotheken erlitten. Sehr gut, aber seeehr lang. Nun fällt mir ein Buch von Joh. v. Buttlar in die Hände, dort beschreibt und belegt er auch die Existenz dieser Bibliotheken. Das fast vergessene und nun erneuerte Wissen bringt derzeit mein Weltbild durcheinander. Halbwegs Logisch erscheint mir nur, dass wenn jemand in Indien in solcher Bibliothek erscheint und ihm sein Palmblatt samt vorheriger Inkarnationen und Lebenslauf vorgelegt wird, dass "WER" 300 Jahre früher die Zukunft sieht und damals dieses Palmblatt schreibt. Deshalb ist es dann in unserer Gegenwart unerwarteterweise vorhanden.
William Sidis wird schon in "The Prodigy" zitiert, mit der Erkenntnis, dass wir wenn überhaupt nur ein 3-1/2-dimensionales Universum bevölkerten. Weil wir mit der Vergangenheit nicht rechnen könnten, nur mit der Zukunft.
Und da bin ich genau beim Thema dieses Threads und frage mich, wie bekomme ich die Möglichkeit einer einsehbaren Zukunft in meinem Denkmodell unter? Das zwar davon ausgeht, keinen Einfluss auf die Vergangenheit nehmen zu können, aber ahnt, dass wir aus einer (nicht mehr existierend ...) Vergangenheit beobachtet werden konnten/können?
Als sanfter Anhänger der Morphogenetik, die als weltumspannendes, wie auch immer wirkendes Feld zwar vermutet wird jedoch nicht wissenschaftlich bewiesen wurde, sinniere ich nun über schlüssige Theorien. Die Schulwissenschaft hat es jeher nicht gemocht, Dinge die man nicht sehen kann anzuerkennen. Könnte es sein, dass es neben der von uns (als existenzstiftenden Beobachtern) als physikalisch real empfundenen Welt weitere uns umschließende, rein geistige Wellen- Sphären gibt (PSi)? Aber ohne dafür obligatorisch die Quantenphysik oder einen "Gott" als Krücke zu bemühen. Das das was wir als Zeit strukturiert haben um unsere Existenz zu begreifen, in unserem planetaren Umfeld viel umfassendere Möglichkeiten beinhaltet. So ein bißchen in Richtung Esoterik?

 

[Defqon]

Immer negativ und positiv (bei positiven reellen Argumenten). Diese Funktion hat in jenen Fällen immer 2 Lösungen - denn in jedem solcher Fälle ergeben sowohl x * x wie auch -x * (-x) = x^2. Arkussinus beispielsweise hat im Intervall [-1, 1] immer unendlich viele Lösungen, außerhalb jenes Intervalls keine Lösung.

"Zwei Lösungen" hat aber nichts mit der Zufälligkeit zu tun. Wer schonmal einen Zufallsgenerator programmiert hat, weiß dass vorher Daten gesammelt werden muss wie die Uhrzeit, Mausposition, CPU Temperatur usw. welches dann in einer Formel eingegeben wird um eine Zahl zu erhalten.

Du kannst nicht dem Computer die Quadratwurzel von 1 rechnen lassen, und erwarten dass eine 50/50 Wahrscheinlichkeit bestimmt, ob das Ergebnis +1 oder -1 ist. Das Ergebniss ist immer eindeutig und zu 100% +1 und -1. Mit welchem du weiterrechnest entscheidest du / das Anwendungsgebiet

Um hier nochmal auf Gott zurück zu kommen: Er kann nicht Daten "von außerhalb" entnehmen wie ein Computer, da außerhalb niemand mehr ist. Er wird jede Zahl selbst bestimmen müssen. Eine Indeterminisitische Welt ist für mich daher unmöglich, selbst wenn man es sich wünscht. Nur Geheimnisse ermöglichen eine Nicht-determinibare Sache, die trotz allem in einer deterministische Welt existieren muss.

Was mir ganz- und gar nicht in den Kopf will: Warum sollte ein "Gott" seine Schöpfung determinieren?

Warum sollte jemand der ein Glückspiel spielt, nicht das Ergebnis determinieren wollen, wenn er es könnte? Warum sollte ein Vater nicht die Zukunft von seinem Sohn weitestgehen vorhersehen wollen?

Ich gehe auch davon aus, dass eine vollständige Determinierung Vorraussetzungen dafür ist, genaue Aussagen über die Zukunft zu treffen und auch um damit seine Göttlichkeit zu beweisen. Rein von der Logik her wäre der Gott nicht mehr Allwissend, wenn er über die Zukunft einen Art Orakel befragen würde.

Wenn es in seiner Entscheidung liegt etwas [noch] nicht wissen zu, denn müsste er wie wir in einer Zeit leben zwischen Anfang und Ende, mit dem Unterschied dass er sie selbst erschaffen haben muss. Es scheint für mich unmöglich zu sein, in einer selbst erschaffende Zeit zu existieren. In Offenbarung 22:13 steht: "Ich bin das Ạlpha und das Ọmega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende." Er ist nicht etwa zwischen Anfang und Ende, für ihn gibt es keine Vergangenheit und Zukunft, für ihm passiert alles gleichzeitig in einem Moment, doch für uns hat er die Zeit erschaffen, nur deshalb gibt es ein "war" und "wird".

Außerdem habe ich noch etlichte Bibelstellen gefunden, die auf den Determinismus hinweisen, aber da du von "Gott" sprichst, und nicht von Gott, brauche ich die nicht unbedingt hier aufführen, bzw. hatte ich das schon mal in diesem Thema.