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Negatives Bild der Naturwissenschaft

Gaius schrieb:
Ich kenne Sinn nur als mögliche rationale Übereinkunft und Moral als Zwang der Mehrheit über die Minderheit. Werte werden nicht absolut, sondern nur im Kompromiss von Sinn und Moral formuliert.


Diese negative Volte ändert - gerade solange am Gedanken der "Neubeschreibung" festgehalten wird - nichts daran, daß die Feindschaft des Menschen gegen den Menschen theoretisch unerfasst bleibt; ein radikaler Nominalismus jedoch, der jede wörtliche Bedeutung samt ihrer Verknüpfungsmöglichkeiten als menschliche Willkür erkennt, könnte das brauchbarere Instrument (das wiederum auf die Erkenntnisse der Psychoanalyse und der Systemtheorie nicht verzichten würde) sein, um wenigstens das sichtbar zu machen, was ist.

Hallo Gaius!
Kann ich das so verstehen, dass damit die persönlichen (oder gruppenspezifischen) Motive erkennbar werden könnten, wo dann das Zücken der "moralischen Rute" auf einen selbst zurückfiele?

Erst heute kam mir in den Sinn, dass es im Grunde genommen nichts anderes als Erpressung ist, wenn "moralisches Verhalten" moralisierend eingefordert wird.
Wie es der Papst in Spanien tut. Der Vatikan stellte fest, dass sich die Beziehung zwischen der Linken in Spanien und der kath. Kirche seit der Erlaubnis der Homo-Ehe verschlechtern. Da sich eine Beziehung nicht von selbst verschlechtert, wird es wohl daran liegen, dass die kath. Kirche damit ihre moralischen Vorstellungen ertrotzen will.
So betrachtet sind das nichts als kindische und lächerliche Machtspiele. "Wenn du nicht das tust, was ich will, dann werd ich aber bös´." Da wundere ich mich nur mehr, wer sich von solchen "Spielen" beeindrucken lässt.

herzlich
lilith
 
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lilith schrieb:
Kann ich das so verstehen, dass damit die persönlichen (oder gruppenspezifischen) Motive erkennbar werden könnten, wo dann das Zücken der "moralischen Rute" auf einen selbst zurückfiele?

Von mir aus: Nein. Moralische Selbstbezichtigung, die pronto presto gegen den X-Beliebigen Nächsten gewendet wird, meinte ich nicht. Eher, daß man sich des Abstands der Sprache vom Denken gewahr wird und, wenn man anders Freiheit sich nicht zutraut, seine Sprache nach dem Denken formt. Der Vatikan ist hierin vorbildlich, und wird auch nicht böse, auch wenn er in neuen Formulierungen auf alte Worte sich beruft, bitte nachzuschlagen:

caritas patiens est...
(Korinther I 13, 4-7)

Die Beziehungen zwischen der spanischen Linken und dem Vatikan sind im übrigen wohl wesentlich schwieriger, als sich in ein paar auf Deutsch gesagten Schlagworten feststellen läßt, aber am besten, man sagt gar nichts mehr oder redet weiter.
 
die blaue Blume

Konrad Lorenz als Maß der Erkenntnis auszugeben, war schon der Hammer -, aber vorher:

"Savoir pour prevoir et prevoir pour pouvoir -- knowledge for prediction, prediction for power --

schlimmes Zitat!

dahinter steckt
die Trennung von Natur und Kultur
die Trennung von Untermensch und Übermensch"

Habe ich scillas Idee nun immernoch falsch verstanden, daß wir eigentlich nicht nur Substitutionswirtschaft aufm Acker betreiben sollten, sondern besser noch mit Rousseau zurück auf die Bäume gehen, wir Affen, und uns in einem weiteren Evolutionsfortschritt Schneckenhäuser bauen, Tentakeln wachsen lassen oder als Einzeller die Photosynthese neu erfinden?

Schade um all die Buchstaben, was muß ich auch immer soviel schwätzen.
 
Hallo Gaius

Konrad Lorenz als Maß der Erkenntnis auszugeben, war schon der Hammer -, aber vorher:

ein mensch namens konrad lorenz hat thesen geäußert,
die hier gut zum thema passen
(die thesen hätten auch gut zum 'radikal'-thread gepasst)
sind die thesen falsch?
ist konrad lorenz eine unperson?

Code:
"Savoir pour prevoir et prevoir pour pouvoir -- knowledge for prediction, prediction for power --

schlimmes Zitat!

dahinter steckt
die Trennung von Natur und Kultur
die Trennung von Untermensch und Übermensch"

Habe ich scillas Idee nun immernoch falsch verstanden, daß wir eigentlich nicht nur Substitutionswirtschaft aufm Acker betreiben sollten, sondern besser noch mit Rousseau zurück auf die Bäume gehen, wir Affen, und uns in einem weiteren Evolutionsfortschritt Schneckenhäuser bauen, Tentakeln wachsen lassen oder als Einzeller die Photosynthese neu erfinden?

du findest das zitat von COMTE gut
weil
du nicht verstanden hast,
daß die um-welt kultur und natur in einem system verbindet
(kulturlandschaft)

Schade um all die Buchstaben, was muß ich auch immer soviel schwätzen.
 
Der Flohmarkt der Erkenntnisse

Und der Flohmarkt brachte die Erleuchtung? Und die erzählte die etwas von „Höherentwicklung“? Lorenz war zwar intelligent genug, dieses „höher" nie zu definieren, sodass sich jeder darunter vorstellen konnte, was er wollte; darin war er den Rassenanhängern ähnlich. Er sagt wörtlich in seinem Aufsatz “Die Vorstellung einer zweckgerichteten Weltordnung“ aus dem Jahr 1976:
Erwarten Sie bitte nicht, dass ich Ihnen eine Definition dessen gebe, was ich im Vorangegangen als „höher“ oder „nach oben bezeichnet habe. In diesen Worten stecken Werturteile, … Werte kann man nicht definieren, man kann sie nur empfinden, …
die Hervorhebung ist von mir. Mir fällt dazu aus der unseligen Zeit des grauenvollen deutschen Intermezzos sein Aufsatz über den Nachweis der Höherwertigkeit der nordischen Graugänse ein, und die noch immer existierende Diskussion um Rassen.

Ich habe ihn persönlich kennen gelernt. Er war ein sehr charismatischer Mensch und setzte dieses Charisma gerne als Argument ein. Nun ja, Lorenz’ „Intraspezifische Selektion“(?) ist ein Unsinn. Kein Wunder, dass ihm der Begriff der kreativen Selektion gefällt. Abgesehen davon, dass Selektion immer einen „Selektor“ nahe legt und der Mensch damit seine Verhaltensweisen in die „Natur“ projiziert, ist erstere über alle Arten hinweg wirksam. Innerhalb einer Art bewirkt sie die Verteilung der Individuenzahl der einzelnen Variabilitäten (es gilt auch hier: „Es gibt keinen Nachteil, der nicht auch zu einem Vorteil werden kann“), sodass die "schwächere" Variation einzig eine verminderte Individuenzahl aufweist, keineswegs aber „ausselektiert“ wird.
Meine Aussage
S.g. Hochkulturen haben die Tendenz, Variabilitäten in ihren Subkulturen auszumerzen zu wollen.
dürftest Du wohl falsch verstanden haben. Die so genannten Hochkulturen sind Kulturen mit fixierten Machtverhältnissen. Ihre ausmerzende Tendenz ist keine anonyme, sondern das Bestreben derer, die sich in diesen Machtverhältnissen oben eingenistet haben, diese Verhältnisse zu „verewigen. Hier ist nun aber „keine Natur mehr am Werken“, hier selektieren Machtträger mithilfe derer, die ihnen in den Arsch kriechen. Stimmt, das nennt man immer öfter „Wahrheitsliebe“.

In seiner unsauberen Argumentationsart hat Lorenz einiges zum Unbehagen über die Naturwissenschaften beigetragen, weil er immer wieder „Grundlagen“ sofort in eine „Anwendung“ hinein presste und dieses nicht sauber trennte. Doch das begründete seine Popularität, weil jeder gleich wusste, "was er sich darum kaufen kann".

Darwinismus wäre auf die menschliche Gesellschaft/Kultur anwendbar, wenn des Menschen Entscheidungsfreiheit und sein „Freier Wille“ sich von dem eines Regenwurms nicht unterschiede, aber das ginge selbstbei den Menschenaffen schon schwer. Der Rest aber wäre Sozialdarwinismus.

Die Aussichten sind im Moment dennoch trübe, aber nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen.

diethelm
 
Hallo diethelm

Du sagst dasselbe wie LORENZ
- keine Wertung (bei der Höherentwicklung)
- keine normale Selektion (in der Gesellschaft)

warum findet keine normale (spielerische) Selektion statt?
wer ist der Selektor (Spielverderber)?

dies beantwortet mein Beitrag vom 30. Juni

SCILLA
wer Physik (Mathematik) als Zaubermittel versteht,
betreibt keine Wissenschaft,
sondern Magie

die Sozialwissenschaften sind demzufolge keine Geisteswissenschaften,
die Maschinenbauer (Ingenieure) sind keine Naturwissenschaftler

...

NW und GW verbreiten Theorien,
die experimentell nicht bewiesen werden können

die angewandten Wissenschaften hecken raffinierte Experimente aus,
mit deren Hilfe sie Gesetze finden,
die sich als Zauberspruch benützen lassen

das Böse, anders ausgedrückt:

LORENZ
Szientismus kann vereinfacht als der Glaube definiert werden,
daß nur das Realität besitzt,
was in der Terminologie der exakten Naturwissenschaften ausgedrückt werden kann.
Demnach können Messen und Rechnen als die einzig wissenschaftlich legitimen Erkenntnisweisen des Menschen gelten

mit meinen Worten:

SCILLA
der schlechte Ruf der 'Naturwissenschaften' rührt aus dem Mißbrauch der Ergebnisse der 'Maschinenbauer'

wahre Naturwissenschaft sähe folgendermaßen aus

SCILLA
Die Grundlagenforschung folgt der Evolution. Die Geisteswissenschaften erforschen dabei die Materie, die erst durch den Menschen entstanden sind. Die Naturwissenschaften richten ihr Augenmerk auf das Geschehen, wie es sich ohne den Menschen darstellt:

• NW: Urknall, Himmelskörper, Erdaufbau, Kristalle (Moleküle), Minerale (Zellen), Systeme (Organismen)
• GW: Verhalten, Lebensraum, Umweltgeschichte, Technikgeschichte, politische Geschichte, Symbolgeschichte, Kunstgeschichte, Ideengeschichte, Sprache, Sein, Gott
 
scilla schrieb:
Du sagst dasselbe wie LORENZ - keine Wertung (bei der Höherentwicklung) - keine normale Selektion (in der Gesellschaft)
Denn doch nicht! Lorenz meint es wertend, das sagt er auch, er definiert nur seinen Wertekatalog nicht. Wenn Gaius richtig meint
Moral als Zwang der Mehrheit über die Minderheit.
so sagt er zurecht, dass Sinn, Moral, Werte genauso wie das geltende Recht positiv gesetzt sind und auch laufend neu gesetzt werden, reflektierend die jeweiligen Machtverhältnisse. Das heißt dann aber auch sehr wohl, dass Sinn, Moral, Werte gesellschaftlich hierarchisch definiert sind, wenn auch nicht naturwissenschaftlich, sondern philosophisch oder religiös. Lorenz war ein Feigling und hat sein Mäntelchen nach den Winden der Macht gewendet.

Nun auch beim Spiel findet Selektion statt. Spielerische. Entsprechend der Machtverhältnisse in der spielenden Gruppe, mehr oder aber meist minder demokratisch. Dann ist, im demokratischen Fall die Gruppe der Selektor, sonst dirigiert ein Führertyp die Selektion. Beim „sich abmühen um am Leben zu bleiben“ (struggle for existence) wird nicht und von niemandem selektiert. Und wenn diese Mühe nicht reicht, stirbt zwar auch einer, aber nicht weil sein Leben ein unwertes ist.

NW und GW verbreiten Theorien, die experimentell nicht bewiesen werden können
Das mit dem „Beweis“ ist ein logisches Problem in den Naturwissenschaften, das mit den „Experimentellen“ ein sachliches in den Geisteswissenschaften. Sie derart zusammen zu fassen denn doch nicht zulässig.
Szientismus kann vereinfacht als der Glaube definiert werden, dass …
(aber nicht allein, sondern auch, dass) alle Probleme der menschlichen Gesellschaft von den Naturwissenschaften gelöst werden könnten. Und das glaube ich ist der schlimmere Teil.

Lassen wir den Naturwissenschaften denn doch die Eigenschaft, dass ihre Theorien Ereignisse (Experimente) vorhersagen können, die „nachgemessen“ (experimentell überprüft) werden können; sich diese Theorie soweit also bewährt, das heißt auch, dass „Maschinenbauer“ mit den Theorien einen Maschinenbau planen können.
Die Grundlagenforschung folgt der Evolution.
Eben nicht! Auch wenn sie einen evolutionären Charakter hat. Nur, die „Evolution“ (also das „natürliche“ Geschehen, das Evolution zur Folge hat), jene, die Wallace und Darwin meinten, die macht laufend, immer wieder die gleichen Kopierfehler beim Kopieren der Gene (die häufigste Form der Mutation), die schon Quadrillionen mal fehlgeschlagen sind, nicht nur bei den verschiedensten Individuen (horizontal), sondern auch über alle Zeiten hinweg (vertikal).

Solche Idioten sollen auch unter den Menschen recht häufig sein, selbst unter den Naturwissenschaftlern. Aber in Bezug auf die Naturwissenschaften wird denn doch bemüht, dass man nicht nur aus den eigenen Fehlern lernt, sondern sogar, wenn geht, aus den Fehlern der Anderen. Die biologische Evolution ist absolut nicht lernfähig! Der Mensch im Durchschnitt zwar auch nicht sehr, aber doch ein ganz klein Bisschen mehr. Der Evolution unterlaufen zwar ständig „individuelle“, dem Menschen aber, aufgrund der Anleitung von think tanks, immer wieder systematische Katastrophen.

„Materie“ hat für mich, im Zusammenhang mit Naturwissenschaften eine feste konkrete Bedeutung; ich denke Du meinst „Gegebenheiten“. Somit richten Naturwissenschaften ihr Augenmerk auf materielles Geschehen, auch mit dem Menschen.

• GW: Verhalten, Lebensraum,
??? können wir auch naturwissenschaftlich experimentell behandeln: experimentelle Psychologie. Auch jene Bereiche des Lebens, die nur qualitativ (dem Vorzeichen nach und in einem gegenseitigen Verhältnis) erfassbar sind, wie die Wirkung von Farben und Formen.

Und die „Maschinenbauer“ lässt Du ganz aus? Keine Baukunst, keine Landschaftsgestaltung, keine Wasserkraft, immer noch der Kerzenschein und kein PC?

Der Missbrauch der (reinen) Naturwissenschaften durch die ‚Maschinenbauer’ erfolgt aber erst, weil die entsprechenden Exponenten der Geisteswissenschaften die „moralische Notwendigkeit“ und die entsprechenden Interessensvertreter die ökonomische Grundlage geliefert haben. Kein Ingenieur ist aus sich heraus in der Lage eine Atombombe zu bauen.

diethelm
 
Lorenz war ein Feigling und hat sein Mäntelchen nach den Winden der Macht gewendet.

zu Zeiten der Nazis gab es eine nordische 'Wissenschaft',
zu Zeiten des Ostblockes gab es eine sozialistische 'Wissenschaft'
und derzeit gibt es eine kapitalistische 'Wissenschaft'

auf die mir bekannten Bücher von LORENZ trifft keiner dieser Vorwürfe zu

die 8 Todsünden der zivilisierten Menschheit [die Gesellschaft ist krank]
das sogenannte Böse [Aggression ist ganz normal]
der Abbau des Menschlichen [Szientismus sorgt für innerartliche Selektion]
die Rückseite des Spiegels (gespiegelt) [weiss nicht mehr ..., wohl Abhandlung über Evolution des Erkenntnisapparates)

Code:
SCILLA
NW und GW verbreiten Theorien, die experimentell nicht bewiesen werden können
Das mit dem „Beweis“ ist ein logisches Problem in den Naturwissenschaften, das mit den „Experimentellen“ ein sachliches in den Geisteswissenschaften. Sie derart zusammen zu fassen denn doch nicht zulässig.

wer sagt das?

SCHWEMMLER: die Symbiogenese als Motor der Evolution
behauptet,
daß es vier Prinzipien der Evolution gibt

eines dieser Prinzipien ist das Periodensystem

neben dem Periodensystem der chemischen Elemente
habe ich bereits Entwürfe zu Periodensystemen
in der Astronomie (Sterntypen),
der Geographie (Formenschatz),
der Biologie (Zellen?),
der Philosophie gesehen

ich folge SCHWEMMLER
und behaupte,
daß jede Grundlagenwissenschaft (im Gegensatz zu den angewandten Wissenschaften) ein Periodensystem erforscht

wie beweist man ein Periodensystem?
(im Periodensystem der chemischen Elemente fehlen z. B. die Isotope)

Code:
SCILLA
Die Grundlagenforschung folgt der Evolution.
Eben nicht!

LORENZ weist darauf hin,
daß die SCHICHTEN DES SEIENDEN (Nicolai Hartmann)
mit den Phasen der Evolution übereinstimmen

wikipedia
Seine Schichtungsgesetze (aus "Der Aufbau der realen Welt", 1964 / 3.Aufl., p. 432):
1 Gesetz der Wiederkehr: Niedere Kategorien kehren in den höheren Schichten als Teilmomente höherer Kategorien fortlaufend wieder (p 431: Ineinanderstecken der Kategorien). ... Aber dieses Verhältnis kehrt sich nie um.
2 Das Gesetz der Abwandlung: Die kategorialen Elemente wandeln sich bei ihrer Wiederkehr in den höheren Schichten mannigfaltig ab. ... von Schicht zu Schicht neue Überformung.
3 Das Gesetz des Novums: ... [die] höhere Kategorie ... [ist] aus einer Mannigfaltigkeit niederer Elemente zusammengesetzt ... [sie] enthält ein spezifisches Novum, ... das ... [nicht] ... in den niederen Elementen enthalten ist ... .
4 Gesetz der Schichtendistanz: Wiederkehr und Abwandlung schreiten nicht kontinuierlich fort, sondern in Sprüngen. [Es besteht also eine deutliche Abgrenzbarkeit der Schichten]

Auf seine Schichtungsgesetze wird heute z.B. bei der Diskussion der Zusammenhänge zwischen folgenden Ebenen zurückgegriffen: Molekül, Zelle, Organ, Individuum, Gruppe -

Materie“ hat für mich, im Zusammenhang mit Naturwissenschaften eine feste konkrete Bedeutung

materiell bedeutet 'vorhanden, messbar'

die Materie einer mittelalterlichen Kirche ist/sind:

GW
- die Gebärmutter (Gott)
- das Beten/Singen (Sein)
- die Mathematik (Sprache)
- das Vertikale (Ideengeschichte)
- die Gotik/Romanik (Kunstgeschichte)
- die Repräsentation/der Kirchturm (Symbol-Geschichte)
- der Reichtum der Kirche (politische Geschichte)
- die Bauweise (technische Geschichte)
- die schlechte Isolierung (Umweltgeschichte)
- die Stadt (Lebensraum)
- das Religiöse (Verhalten)
NW
- das soziale Netz (System, Organismen)
- ? die Eigenschaften der Baustoffe (Minerale, Zellen)
- ? (Kristalle/Moleküle)
- ? (Erdaufbau)
- ? (Himmelskörper)
- ? (Urknall)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey Scilla, komm runter von der Palme.

Stephen Hawking hat nun endlich klargestellt, dass es doch keine Paralleluniversen gibt. Da wird sich Claus aber ärgern ....
 
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Ich muss gestehen, dass mir negative Bilder der Naturwissenschaften nur vom Hören-Sagen bekannt sind. In meinem Bekanntenkreis sind die Naturwissenschaften hochangesehen. Ich habe ehrlich gesagt noch nie mit jemanden diskutiert, der ernsthaft gemeint hätte, dass die Naturwissenschaften dem Menschen mehr Schlechtes als Gutes gebracht hätten.

Anders ist es vielleicht mit der Technik.
Die Technik - im Grunde genommen die physische Folge der naturwissenschaftlichen Kenntnisse - hat eine enorme Wende im Leben des Menschen herbeigeführt. Sie gilt teilweise als Jobkiller Nummer eins und ist irgendwo auch verantwortlich für fast alle Umweltverschmutzungen. Insofern ist sie auch die Ursache zahlreicher Erkrankungen.

Die Technik als etwas Schlechtes zu sehen, ist m.E. diskutabel, nicht aber die Naturwissenschaften.
 
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