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Negatives Bild der Naturwissenschaft

was diethelm schreibt,
ist übrigens gar nicht so intelligent,
wie es zunächst scheint

und zwar ist diethelm zu beschränkt,
sich eine Ordnung der Wissenschaften vorzustellen
aus der hervorgeht, welchen Gegenstand sie erforschen

(Naturwissenschaftler sollen sich vor der Diskussion drücken können)

den unterschied von angewandter wissenschaft und grundlagenwissenschaft scheint er zwar irgendwo aufgeschnappt zu haben
(siehe axiomatisch und experimentell)

aber erkennen kann er nicht,
wessen WILLEN ein wissenschaftler verfolgt
(Gott bzw. Industrie)
 
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scilla schrieb:
diethelm hat offensichtlich tomaten auf den augen

Und was in scillas Kasten, auch Schädel genannt, anstelle von Hirn lagert, das lässt sich aus Gründen der Dezenz hier nicht bennenen.
Merkwürdig, dass aus dieser amorphen Masse (soviel kann man ja verraten, dass die Masse amorph ist) - also merkwürdig, dass daraus noch der Impuls sich mitzuteilen entspringt...

Dies bedauernd

Miriam
 
Robin schrieb:
Theoretisch gebe ich dir Recht, diethelm.
theoretisch im naturwissenschaftlichen Sinn, oder im umgangssprachlichen Sinn, auf die „Wahrheit zu kommen, durch reines Nachdenken? Dann wäre so manche Theorie „grau“ und entspräche nicht der "Praxis".

Experimentelle Wissenschaften können zwar überaus komplexe Systeme bearbeiten, doch auf eine „reduktionistische“ Weise, insofern als zuerst versucht wird, einzelne voneinander unabhängige Parameter, die das System aufbauen, zu lokalisieren. Als zweites wird versucht, die Einflüsse der Änderung jedes einzelnen Parameters auf das System zu beobachten. In einem 3.Schritt wird versucht, diese „Summe der Einzelverläufe“ wieder zu einem Gesamtmodell zusammenzufassen. Die Zahl der benötigten Messpunkte steigt mit der Zehnerpotenz der unabhängigen Parameter. Natürlich wird versucht, durch „plausible Annahmen“ die Zahl der Messungen zu reduzieren, geht aber nicht überall. So würde eine wesentliche Verbesserung der lokalen Wettevorhersage eine Messdichte von 1 Wetterstation auf je 100 Meter benötigen.

Nun sind aber menschliche Gesellschaftssysteme noch um einiges komplexer. Vor allem, sie völlig auf ein rein mechanistisches System (in einen Ablauf von Ursache - Folge) zu reduzieren ist unmöglich, wenn auch Teile davon Ähnlichkeiten mit mechanischem Verhalten zeigen und daher auch analog betrachtet werden können.

Die einzigen Wissenschaften, die ohne zu "mechanisieren", mit der Komplexität der menschlichen Gesellschaft umgehen, sind Theologie und Philosophie und in gewisser Form die Geschichtswissenschaft, so sie sich von ihrer Herrschaft stabilisierenden Form lösen kann, in Ansätzen noch Sozialwissenschaften und Psychologie. Selbst die Rechtswissenschaften können Moral oder "Sinn" nicht Gesetzestexte auflösen.
Appelle an Vernunft und Moral werden nicht helfen.
Damit aber sagst Du, dass sämtliche ideellen Werte sich aus unserer Gesellschaft sich verabschiedet haben und nur Eigennutz zählt. Die zurzeit gängige Wirtschaftstheorie baut darauf auf.
Den "richtigen" Politiker zu wählen, wird auch nicht helfen.
Nun, der müsste erst einmal zur Verfügung stehen, dann sich noch der Wahl stellen und auch noch den hinreichenden Rückhalt haben, das „Richtige“ tun zu können!
Hier hat zumindest schon die Gesellschaftstheorie von der Naturwissenschaft profitiert: indem sie konstruktivistische Modelle der Gesellschaft entworfen hat - z.B. die Systemtheorie.
Die Systemtheorie leistet hervorragendes, wo sich gesellschaftliches Verhalten mechanisieren lässt, aber nur dort. Aber auch hier wird wieder Sinn und Moral aus der Betrachtung ausgeschlossen, auch hier kommen „Werte“ nicht vor.

Meine Meinung über das „Zusammenrücken“ von „Natur und Geisteswissenschaften“ habe ich schon gegenüber Marianne gesagt. Interdisziplinäre Zusammenarbit gab/gibt es ja immer. Eine „Gesellschaftstheorie“, die rein auf experimentellen Daten beruht, kann aber kein Gesellschaftsbild ersetzen, egal ob ein religiöses oder ideologisches, um eine utopische Vorstellung kommen wir da nicht herum. Ich meine, dass jedes Gesellschaftssystem auch einer metaphysischen (nicht unbedingt religiösen) und somit in der Folge einer politischen Begründung bedarf.

Den Mensch als mechanisches Spielzeug zu verstehen, wie Olympia in Hoffmans Erzählungen ist schon ein „alter Wunsch“, zu meinen dass die neuere Hirnforschung unsere Vorstellung vom Menschen dem näher bringt, ist aus meiner Sicht allerdings ein Irrtum.

diethelm
 
diethelm schrieb:
theoretisch im naturwissenschaftlichen Sinn, oder im umgangssprachlichen Sinn, auf die „Wahrheit zu kommen, durch reines Nachdenken? Dann wäre so manche Theorie „grau“ und entspräche nicht der "Praxis".

Experimentelle Wissenschaften können zwar überaus komplexe Systeme bearbeiten, doch auf eine „reduktionistische“ Weise, insofern als zuerst versucht wird, einzelne voneinander unabhängige Parameter, die das System aufbauen, zu lokalisieren. Als zweites wird versucht, die Einflüsse der Änderung jedes einzelnen Parameters auf das System zu beobachten. In einem 3.Schritt wird versucht, diese „Summe der Einzelverläufe“ wieder zu einem Gesamtmodell zusammenzufassen. Die Zahl der benötigten Messpunkte steigt mit der Zehnerpotenz der unabhängigen Parameter. Natürlich wird versucht, durch „plausible Annahmen“ die Zahl der Messungen zu reduzieren, geht aber nicht überall. So würde eine wesentliche Verbesserung der lokalen Wettevorhersage eine Messdichte von 1 Wetterstation auf je 100 Meter benötigen.

Nun sind aber menschliche Gesellschaftssysteme noch um einiges komplexer. Vor allem, sie völlig auf ein rein mechanistisches System (in einen Ablauf von Ursache - Folge) zu reduzieren ist unmöglich, wenn auch Teile davon Ähnlichkeiten mit mechanischem Verhalten zeigen und daher auch analog betrachtet werden können.

Darum ging es nicht: Sondern gerade um Theorien, die zeigen, wo die Grenzen der Voraussagbarkeit bzw. Reduktion liegt. Die Wahrscheinlichkeiten berechnen könnte, wie komplex ein System sein muss, dass ein Einfluss von außen zum Beispiel kontraproduktiv ist und warum. Es geht nicht um mechanistische Kontrolle, sondern um "Kontrolle der Unkontrollierbarkeit".

Die Systemtheorie leistet hervorragendes, wo sich gesellschaftliches Verhalten mechanisieren lässt, aber nur dort. Aber auch hier wird wieder Sinn und Moral aus der Betrachtung ausgeschlossen, auch hier kommen „Werte“ nicht vor.

Die Systemthoerie ist nicht im geringsten mechanistisch. Das ist ein Vorurteil, das noch aus den 70ern stammt, aus dem Streit mit Habermas. Die Systmetheorie wendet Evolutionstheorie auf Kultur an - wie oben bereits angeschnitten. Sinn und Moral wären ja Ziele einer Gesellschaftsentwicklung. Die Systemtheorie erklärt unter vielem anderen, warum sich die Gesellschaft nicht nach Sinn und Werten entwickeln kann. Sie schließt mithin Sinn, Moral und Werte aus - um Sinn, Moral und Werte neu beschreiben zu können.

Eine „Gesellschaftstheorie“, die rein auf experimentellen Daten beruht, kann aber kein Gesellschaftsbild ersetzen, egal ob ein religiöses oder ideologisches, um eine utopische Vorstellung kommen wir da nicht herum. Ich meine, dass jedes Gesellschaftssystem auch einer metaphysischen (nicht unbedingt religiösen) und somit in der Folge einer politischen Begründung bedarf.
Was meinst du damit? Welche Gesellschaftstheorie? Die Systemthoerie basiert überhaupt nicht auf Daten.
Wie verträgt sich deine Meinung mit der Ansicht, dass Evolution kein Ziel hat? Mithin müsste man Gesellschaft metaphysisch begründen, obwohl sie sich evolutionär entwickelt???
Die Frage ist: Für wen braucht es diese Begründung?
 
Keine Berichtigung: Natürlich braucht es Sinn für die Gesellschaftsentwicklung - aber eben anders als der umgangssprachlich verstandene "tiefere Sinn".
 
scilla schrieb:
diethelm hat offensichtlich tomaten auf den augen
Ist das eine neue Version von Rotkäppchen: „Diethelm, warum hast Du so Tomatenaugen? Kannst mir aber erklären was das heißt? Bei uns gibt es ja nur Paradeiser und auf die Augen legt man sich, wenn schon, nur Scheiben von reifen Feldgurken, meist aber misslingt dieses Experiment.

was diethelm schreibt, ist übrigens gar nicht so intelligent, wie es zunächst schein
ist ja schon ein Lob! Intelligent scheinen wollt ich gar nicht.

Dass ich beschränkt bin, dessen sind sich glaube ich alle bewusst, es somit für die meisten nichts Neues; schrankenlos ist nur die Dummheit (frei nach Einstein). Allerdings ist eine Ordnung eine Ordnung! Aber ist eine Ordnung immer eine Ordnung?
Deine Meinung, die Naturwissenschaften erforschen die Natur, wie sie sich ohne den Menschen darstellt, ist ein Irrtum. Ein Experiment ist immer ein Eingriff in den natürlichen Ablauf. Dort wo es nicht so zu sein scheint, werden einfach die Messergebnisse von Kollegen ausgeborgt. Nichts läuft in der Natur so ab wie in den Versuchen der Naturwissenschaften, nur die „Störung“ bringt die neuen Erkenntnisse.
(Naturwissenschaftler sollen sich vor der Diskussion drücken können)
ist allerdings schwer, wenn man solche Behauptungen vorgesetzt bekommt. Doch das duale Paar „Angewandte Wissenschaften / Grundlagenwissenschaften“ ist kein Synonym für das Paar „experimentelle /axiomatische Wissenschaften, wie Du es meinem „aufgeschnappt“ zugrunde zu legen scheinst.

Der Wissenschaftler verfolgt nur SEINEN Willen. Aus welchem Grund er dieses tut, ob er einem göttlichen Auftrag fühlt, dem er nachkommen will, oder sich der Gewalt anderer Menschen beugt oder ob er einzig Angst vor dem Verhungern hat, weiß ich nicht. Wohl so mancher "wünscht" sich was anderes, nur nicht die Folgen daraus, also will er was er kriegt.
 
danke für die späte Antwort

jetzt weiss ich, wie lange Deine Leitung ist


Der Wissenschaftler verfolgt nur SEINEN Willen

und jetzt weiss ich,
daß Du kein Wissenschaftler bist

Doch das duale Paar „Angewandte Wissenschaften / Grundlagenwissenschaften“ ist kein Synonym für das Paar „experimentelle /axiomatische Wissenschaften

axiomatisch bezieht sich auf die spekulative Methode
(woher stammt denn das Axiom?)

experimentell bezieht sich den Erkenntnisweg (Gedankenexperiment/Experiment)
die zugehörige Methode wäre ideologisch/empirisch bzw. homolog/analog

ps
Du lernst es auch noch
 
Hallihallo,
was haltet IHR von ROBIN?

das kommt aus der Tatsache, dass die Wissenschaft im Gegensatz zu Kunst oder Religion, in der Lage ist, die Energie aus sich selbst zu schöpfen.

Käse,
Robin meint mit Energie seinen Trieb (ficken, fressen ...)

Der Zweifel - bei der Religion der traditionelle Killer - ist bei ihr der Antrieb.

ebenfalls Käse
die Spekulation ist göttlichen Ursprungs - axiomatisch
der Versuch entstammt dem Zweifel - Gedankenexperiment/Experiment

Die Erkenntnis ist immer nur Zwischenstation. Sie schafft Erkenntnis, um Erkenntnis zu zerstören, um Erkenntnis zu zerstören.

nihilistisches Weltbild

Und sie beeindruckt dadurch, dass man sich gerade deswegen auf sie verlassen kann, weil sie so unstetig ist.

pragmatisches Weltbild

Papst Benedikt hat das Ende des Relativismus verkündet. Es soll wieder nur eine Wahrheit geben. Sein Problem: Er ist von Gott verlassen. Denn die Religion, die die Kraft nicht aus sich selbst schöpfen kann, bräuchte Gott. Der aber zeigt sich nicht.

ROBIN ist von Gott verlassen!
 
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Hallo Diskutanten, insbesondere Robin !

Robin schrieb:
Unser Verhältnis zu Naturwissenschaft und Technik scheint ambivalent zu sein.
Stimme ich Dir zu.

Niemand kann bestreiten, dass wir der Wissenschaft viel zu verdanken haben: Dass wir zum Beispiel hier kommunizieren können; dass wir lange leben; dass unsere Babys mit hoher Wahrscheinlichkeit die Geburt überleben; dass wir ferne Länder bereisen können usw.
Empfinden wir auch das gleiche.

Dennoch spürt man oft eine latente Geringschätzung oder gar offene Ablehnung. Entzauberung, Entmenschlichung, Kälte, Seelenlosigkeit verbinden wir mit Wissenschaftlern und ihrer Profession.
Dabei besitzt die Wissenschaft im Gegensatz zu anderen Bereichen der Gesellschaft (z.B. Religion, Politik) einen relativ gut funktionierenden Selbstkontrollmechanismus: eben die wissenschaftlichen Kriterien, die zwar nicht unfehlbar sind, aber auf Dauer Ausuferungen, Betrug und Scharlatanerie vermeiden.
Da sind wir nicht einer Meinung, jedenfalls nicht dann, wenn Du auf die eine Seite die Naturwissenschaften (Physik, Mathematik, Chemie usw.) und auf die andere Seite die Geisteswissenschaften, allen voran die Philosophie, mMn nach aber auch die Theologie und die Kunst stellst. Die Politik halte ich für eine Kunst - für die einzig praktische (im Vergleich zu den schönen Künsten). Eine Sonderstellung bildet die Musik, die man ja als exakte Wissenschaft auch bezeichnet; für mich ist sie aber - und ich glaube, dass ich hier zu einer Mehrheit zähle - mehr; ich will sie als wissenschaftliche Kunst und als größtes Geschenk Gottes bzw. die wertvollste Entdeckung oder Errungenschaft der Menschheit betrachten, je nachdem, wie religiös ein Mensch ist.

Ist es nicht an der Zeit, uns mit der Naturwissenschaft entgültig anzufreunden?
Ja, Robin, für Leute, die noch auf Kriegsfuß mit den Naturwissenschaften stehen - vielleicht sogar endgültig.

Ist es nicht die Institution, die uns wirklich Fortschritt gebracht hat - im Gegensatz zu den Utopien, den Religionen, der Politik - vielleicht sogar der Kunst?
Und sollten nicht Philosophen und Denken sich mehr auf die Wissenschaft zubewegen - statt sich in Spiegelfechterei von ihr abzugrenzen?
Da denken wir wieder verschieden; ich glaube, dass das, was uns im Universum gegenüber den Tieren vorwiegend überlegen macht, unsere Fähigkeit(en) zum denken und (differenziert) fühlen ist. Darauf aufbauend gibt es einerseits Menschen, deren Stärke im Denken liegt, andere, deren Stärke im Fühlen liegt und dritte, die im denken und fühlen gleich stark, also ausgeglichen sind. Nicht klar ist mir - und ehrlich gesagt, will ich hier gar keine Hierarchie - was denn nun "wertvoller" ist, das Denken oder das Fühlen. Ich bin mir nur sicher, dass wir zum Erhalt der Menschheit beides lernen bzw. pflegen sollten. Einen allgemeinen Sympathie-Unterschied zwischen den Naturwissenschaften und allem anderen kann ich nicht spüren.

That was my (actual) opinion of this theme.

Liebe Grüße

Zeili
 
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