Negatives Bild der Naturwissenschaft

[diethelm]

negatives Bild der Naturwissenschaft?

Ein schönes Programm!

Vorerst: Technik ist die Anwendung erworbener Kenntnisse. Da ist es egal ob es sich um den Gebrauch des Essbestecks, um Diskussionstechniken oder einer solchen zur Herstellung von Atombomben handelt, ja selbst Demagogie ist eine Technik zur Beeinflussung von Massen. Technik nur auf angewandte Naturwissenschaft zu beschränken, ist eine unberechtigte Einengung des Begriffs.

Zu 1) Fürs erste wollen wir doch einmal das Recht auf Selbstdefinition gelten lassen! Kritik von sich immer wieder ergebenden Widersprüchen werden von außen gerne entgegengenommen.

Zu 2.) Die Erstellung eines Lauediagramms am Eiseneinkristall ist wohl schon „Technik“ seine Auswertung zur Bestimmung der Kristallstruktur wohl wieder naturwissenschaftliche Grundlagenforschung. Ist jetzt die Bestimmung der physikalischen Materialeigenschaften, wie Zug- und Druckfestigkeit, Härte usw. usf. also die Bestimmung der natürlichen Eigenschaften des Einkristalls, noch Naturwissenschaft oder schon Technik?

Zu 3) Ganz Deiner Meinung! Allerdings, wieder unabhängig von jedweder Technik unabhängig ob aus Geistes- oder Naturwissenschaft, das Negative kommt vom Missbrauch her (wenn auch nicht alleine).

Zu 4) Ist falsch! Naturwissenschaft behandelt einzig die materialistische Welt. Über alles übrige macht ein Naturwissenschaftler, solange er innerhalb seiner Wissenschaft argumentiert, keine Aussage. In seiner Funktion als „normaler Mensch“ darf er reden was er will, auch jeden Unsinn, wie jeder andere Mensch.

Zu 5) Mit der Erkenntnis absoluter Wahrheiten wie jedweder „wahrer Natur“, habe ich überall Schwierigkeiten, nicht nur in den Naturwissenschaften.

diethelm

Alles Unbekannte macht Unbehagen.

 

[scilla]

Physik ist dann Wissenschaft,
wenn man sich um die Evolution kümmert
(Teilchenphysik, Geophysik, dynamische Systeme)

Physik ist dann Technik,
wenn widernatürliche Kenngrößen benutzt werden
(wie bspw. Härte
wo spielt Härte in der Umwelt eine Rolle?
Granit ist nur bei uns hart (guter Baustoff),
in den Tropen verwittert Granitgestein zu Karst

Die Erstellung eines Lauediagramms am Eiseneinkristall ist wohl schon „Technik“ seine Auswertung zur Bestimmung der Kristallstruktur wohl wieder naturwissenschaftliche Grundlagenforschung.

da sage ich spontan 'ja'
(ohne zu wissen, was ein Lauediagramm ist)

Ist jetzt die Bestimmung der physikalischen Materialeigenschaften, wie Zug- und Druckfestigkeit, Härte usw. usf. also die Bestimmung der natürlichen Eigenschaften des Einkristalls, noch Naturwissenschaft oder schon Technik?

das hängt vom Kontext ab

wenn man die natürlich und theoretisch vorkommenden Eisen-verbindungen/-kristalle/-minerale untersucht,
um einen Überblick (Periodensystem) zu bekommen,
dann ist es Wissenschaft

wenn man eine Sprache entwickelt,
mit der sich die vielen Eisen-verbindungen/-kristalle/-minerale einheitlich beschreiben lassen,
dann ist es Wissenschaft

wenn man nur solche Eisen-verbindungen/-kristalle/-minerale sucht,
die sich technisch verwerten lassen,
und daher auch nur die technisch relevanten Eigenschaften beschreibt,
dann ist es Technik

 

[diethelm]

Physik ist dann Wissenschaft, wenn man sich um die Evolution kümmert (Teilchenphysik, Geophysik, dynamische Systeme)

Physik ist dann Technik, wenn widernatürliche Kenngrößen benutzt werden (wie bspw. Härte wo spielt Härte in der Umwelt eine Rolle?

Abgesehen von Deinem Begriff „Evolution“ ergibt Deine Sicht der Naturwissenschaften ein Problem, besonders dort, wo die menschlichen Sinne nicht mehr in der Lage sind, die notwendige Auflösung zu liefern, sodass die ausgefeiltesten Prothesen nötig sind, um den Problemen näher zu kommen. Naturwissenschaft kommt daher gar nicht darum herum, die notwendige Technik zum Teil selbst entwickeln zum Teil jene Techniken zu Hilfe zunehmen, die ihr zur Verfügung gestellt werden, um tiefer in die Geheimnisse eindringen zu können. Ohne Röntgenröhrentechnik keine Strukturforschung. Naturwissenschaft und Technik sind in diesem Sinne nicht voneinander zu trennen. Trennbar wären einzig die Intentionen.

Es gibt keine widernatürlichen Kenngrößen! Nur deren Nutzung.

Äh, so nebenbei: Granit ist zumindest für den Wohnbau ein schlechter Baustoff, nicht nur wegen der Radonbelastung. Zu Karst verwittert einzig Kalk, allerdings nicht in der Wüste, weil es dazu hinreichend des Wassers bedarf.

wenn man eine Sprache entwickelt, …

Das Benennen der Dinge ist immer zugleich auch ihre Aneignung.

Was nicht angeeignet werden kann, macht Unbehagen.

diethelm

 

[Hartmut]

Naturwissenschaft und Technik sind in diesem Sinne nicht voneinander zu trennen.

So ist es! Ein besonders eindrucksvolles Beispiel dafür ist der Bau eines neuen Beschleunigers im Forschungszentrum CERN in Genf .

Derzeit wird dort der leistungsfähigste Teilchenbeschleuniger der Welt aufgebaut: der knapp 27 Kilometer lange "Large Hadron Collider (LHC)", der 2007 in Betrieb gehen soll und Proton-Proton-Kollisionen bei sehr hohen Energien ermöglichen wird. Mit Hilfe dieser Anlage wollen die Physiker erkunden, was beim Ursprung unseres Universums, dem "Urknall", geschah.

Modernste Technik (z.B. supraleitende Magneten) wird eingesetzt, um die Fragen zu beantworten, welche die Physiker interessieren: Wie entstehen die Massen der Teilchen? Gibt es zu jedem Teilchen ein supersymmetrisches "Partnerteilchen"? Warum gibt es in unserem Universum mehr Materie als Antimaterie, obwohl beide im Urknall zu gleichen Teilen entstanden sein sollten?

Gruss
Hartmut

 

[Hartmut]

Physik ist dann Technik,
wenn widernatürliche Kenngrößen benutzt werden
(wie bspw. Härte
wo spielt Härte in der Umwelt eine Rolle?)

Wenn Tiere die Härte von Steinen nutzen, um ein Ei aufzuschlagen, ist es vermutlich Technik und nicht Wissenschaft Auf keinen Fall ist es aber widernatürlich!

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

ich denke, ein anschauliches analogon wären soft- und hardware
die wissenschaft ist die software, während die technik die hardware darstellt
je entwickelter das eine, desto entwickelter das andere und das ganze geht im kreis herum

komplexe computerchips ohne computergesteuerte maschinen herzustellen ist nahezu unmöglich
genauso kann spitzenforschung nahezu nicht ohne spitzentechnik, die wiederum aus kürzlich geleisteter spitzenforschung resultiert, durchgeführt werden

eines ist auf das andere angewiesen

lg,
Muzmuz

 

[scilla]

hallo diethelm

ergibt Deine Sicht der Naturwissenschaften ein Problem, besonders dort, wo die menschlichen Sinne nicht mehr in der Lage sind, die notwendige Auflösung zu liefern

das klingt überzeugend,
allerdings behaupten die Soziologen Ähnliches:

da unsere Sinne niemals die Millionen Menschen einer Gesellschaft überblicken könnten
müsse man mit Stichproben arbeiten
und können dabei logischerweise auch nur solche Daten verwenden,
die gemessen werden können bzw. die sich quantitativ verarbeiten lassen

das Argumente gegen die Soziolgen sind
- die Ethologie = die Biologie des menschlichen Verhaltens (wie säugt eine Mutter ihr Kind?)
- die Anthropogeographie (Lebensraum)
- die deutschen Nachkriegssoziologen (wildern in der Geschichte)

mit anderen Worten:
die Soziologen erforschen etwas komplett anderes,
als das,
was ich geisteswissenschaftliche Materie nennen würde
(daher auch die Bezeichnung Sozialwissenschaften)

um die Evolution zu verstehen,
müsste man sich in die entsprechende Materieschicht hineinversetzen,
um den evolutionären Prozess (die Substanz) zu finden,
der diese Schicht hervorbringt

gesucht wird die Potenz ‚Gottes’
und eben nicht Potentiale innerhalb von Versuchsaufbauten,
(die auch den physikalischen Maßeinheiten zugrundeliegen)

Galilei hat sich mit Kriegsgerät beschäftigt,
wollte Zahlenwerte dafür haben,
wenn etwas passiert (Bogen wird gespannt)

Iterationen führen dagegen zum Chaos,
zu Systemen,
deren Verhalten wir sprachlich beschreiben können,
weil dasselbe Chaos auch in den Materieschichten auftritt,
die nach Deinem Ausgangsgedanken den menschlichen Sinnen zugänglich sind

unterm Strich erstellt die Physik also Hilfsmittel,
(in Form von Gesetzen und Meßgeräten)
die aber nur wenig über die entsprechende Materieschicht oder die Evolution als solches aussagen

nun wäre er von mir ‚vermessen’,
den physikalischen Errungenschaften (der Technik) ihren Nutzen abzusprechen,
aber es besteht ein gewaltiger Unterschied,
ob ich ein Rezept (Algorithmus) erforsche,
mit dem ein konkretes (evolutionäre entstandenes) Problem gelöst wird,
oder ob ich allgemein Gültiges suche

das Rezept kann nämlich maximal ignoriert, jedoch schlecht mißbraucht werden,
weil es keine Aussage darüber enthält,
was passiert,
wenn man es zweckentfremdet:

Zu Karst verwittert einzig Kalk, allerdings nicht in der Wüste, weil es dazu hinreichend des Wassers bedarf.

es gibt in den Tropen tatsächlich Silicatkarst

xxx.geographie-diplom.de/Texte/Physisch/geomorph11.htm

wird in Lehrbüchern oft zu Unrecht als Pseudokarst angesprochen

es handelt sich aber tatsächlich um echte Lösungsformen, deshalb nichtkarbonatischer Karst oder Silikatkarst

 

[scilla]

hallo muzmuz

ich denke, ein anschauliches analogon wären soft- und hardware
die wissenschaft ist die software, während die technik die hardware darstellt
je entwickelter das eine, desto entwickelter das andere und das ganze geht im kreis herum

komplexe computerchips ohne computergesteuerte maschinen herzustellen ist nahezu unmöglich
genauso kann spitzenforschung nahezu nicht ohne spitzentechnik, die wiederum aus kürzlich geleisteter spitzenforschung resultiert, durchgeführt werden

eines ist auf das andere angewiesen

Du bewertest die Rolle der Technik über

die technisch gewonnenen Daten ergänzen nur das,
was ich auf althergebrachte Art und Weise in Erfahrung gebracht habe,
mehr nicht

komplexe computerchips ohne computergesteuerte maschinen herzustellen ist nahezu unmöglich

solange kein gesellschaftlicher Fortschritt zu erkennen ist,
ist das auch nicht notwendig
(wo liegen die Probleme der Menschheit?
sicher nicht im Fehlen von komplexen Computerchips)

 

[scilla]

hallo hartmut

Wenn Tiere die Härte von Steinen nutzen, um ein Ei aufzuschlagen, ist es vermutlich Technik und nicht Wissenschaft Auf keinen Fall ist es aber widernatürlich!

falsch gedacht!

Steine sind Teil der Umwelt
und werden von jedem Lebewesen,
welches in einer Steinumgebung lebt,
in irgendeiner Weise benutzt

Modernste Technik (z.B. supraleitende Magneten) wird eingesetzt, um die Fragen zu beantworten, welche die Physiker interessieren: Wie entstehen die Massen der Teilchen? Gibt es zu jedem Teilchen ein supersymmetrisches "Partnerteilchen"? Warum gibt es in unserem Universum mehr Materie als Antimaterie, obwohl beide im Urknall zu gleichen Teilen entstanden sein sollten?

Du übernimmst zu schnell Gegebenheit als wahr

es soll Teilchenforscher geben,
die behaupten,
daß viele der Elementarteilchen auf Einbildung beruhen
(und zwar gerade deshalb,
weil die Forscher nicht begriffen haben,
daß sie eben nur Techniker sind,
die sich mit den Unzulänglichkeiten ihrer Versuchsaufbauten rumschlagen)

gesucht wird die Potenz ‚Gottes’
und eben nicht Potentiale innerhalb von Versuchsaufbauten,
(die auch den physikalischen Maßeinheiten zugrundeliegen)

...

Iterationen führen dagegen zum Chaos,
zu Systemen,
deren Verhalten wir sprachlich beschreiben können,
weil dasselbe Chaos auch in den Materieschichten auftritt,
die nach Deinem Ausgangsgedanken den menschlichen Sinnen zugänglich sind

sobald Teilchenforscher Systeme aufstellen,
gilt das von mir zu muzmuz Gesagte

die technisch gewonnenen Daten ergänzen nur das,
was ich auf althergebrachte Art und Weise in Erfahrung gebracht habe,
mehr nicht

 

[Muzmuz]

hallo muzmuz
Du bewertest die Rolle der Technik über
die technisch gewonnenen Daten ergänzen nur das,
was ich auf althergebrachte Art und Weise in Erfahrung gebracht habe,
mehr nicht

ohne mikroskop hätte man nichts über bakterien und andere mikroorganismen erfahren
seit der erfindung des mikroskopes hat sich medizinisches und biologisches wissen nicht nur "ergänzt"
das teleskop hat kurz nach seiner erfindung entscheidend beigetragen, die weltsicht zu revolutionieren (geozentrik --> heliozentrik)
u.v.m.
hier von einer bloßen "ergänzung" zu sprechen ist sozusagen "far out"

solange kein gesellschaftlicher Fortschritt zu erkennen ist,
ist das auch nicht notwendig
(wo liegen die Probleme der Menschheit?
sicher nicht im Fehlen von komplexen Computerchips)

was willst du damit sagen ?
ich sehe keinen zusammenhang mit dem, was ich schrieb

lg,
Muzmuz