Ist Liebe existent, oder Illusion

[frankie]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Hallo frankie,
mir scheint, Du bist der richtige Adressat für einen etwas nüchternen Blick auf dieses Thema hier.

Es findet nämlich hier eine Diskussion über Existenz statt. Und soweit ich weiß, ist fast nichts schwieriger, als zu bestimmen, was Existenz bedeuten soll.

Man könnte z.B. sagen: Alles was irgendwie "vorkommt", existiert. Das sind dann natürlich auch alle Gefühle, die irgendwem begegnen.

Man könnte aber darüber hinausgehen und sagen: Alles was durch die Naturgesetze erlaubt ist, existiert. Beispiel aus meinem Fach:
Ich kann mir aus der Chemie-Kenntnis ein Molekül überlegen, das "geht", das also existieren kann. Evtl. gibt es dieses Molekül bisher nirgends. Aber ich kann mir nun einen Weg überlegen, das Molekül herzustellen und es dann tatsächlich vorzeigen.
Ab wann existiert es nun?

Wenn das schon bei so primitiven Dingen wie Molekülen kaum bestimmt werden kann: Wie erst bei der Liebe?
Mir scheint, der Gegenstand ist etwas zu groß für den menschlichen Verstand.

LG, pispezi

Naja, deine Vorstellung von einem künstlichen Molekül existiert, sobald du sie in deinem Kopf hast. Ein "Bauplan" davon existiert, sobald du es aufgezeichnet hast. Das Molekül selbst existiert, sobald du es hergestellt hast.

Ein Gefühl (wie Liebe) existiert, sobald du es hast. Eine Name für ein Gefühl exisitert, sobald er ausgesprochen ist. Ein gemeinsames Verständnis davon, was Liebe ist, existiert, sobald es unter mehreren hergestellt ist.

Was soll daran zweifelhabft sein, dass meine Gefühle exisiteren, und dass eins davon auch Liebe ist?

Ich finde das Thema so lange banal, so lange man aus "Liebe" nicht mehr als nur ein Gefühl machen will. Das muss schief gehen.

Weil Liebe nicht mehr als ein Gefühl ist.

lg Frankie

 

[pispezi]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Naja, deine Vorstellung von einem künstlichen Molekül existiert, sobald du sie in deinem Kopf hast. Ein "Bauplan" davon existiert, sobald du es aufgezeichnet hast. Das Molekül selbst existiert, sobald du es hergestellt hast.

Ein Gefühl (wie Liebe) existiert, sobald du es hast. Eine Name für ein Gefühl exisitert, sobald er ausgesprochen ist. Ein gemeinsames Verständnis davon, was Liebe ist, existiert, sobald es unter mehreren hergestellt ist.

Was soll daran zweifelhabft sein, dass meine Gefühle exisiteren, und dass eins davon auch Liebe ist?

Ich finde das Thema so lange banal, so lange man aus "Liebe" nicht mehr als nur ein Gefühl machen will. Das muss schief gehen.

Weil Liebe nicht mehr als ein Gefühl ist.

lg Frankie

Hmm, irgendwer hat mal die Frage gestellt:
Existiert die 9. Symphonie von Beethoven? Du sagst sicher: klar!

Aber in welchem Sinne existiert sie?
Was Beethoven hinterlassen hat, ist eine "Vorschrift zum Bedienen wohldefinierter Instrumente", um das Klangbild entstehen zu lassen, das er sich vorstellte.

Mit meinem Molekül ist es ganz ähnlich:
In Gestalt der Naturgesetze ist eine sehr komplexe Vorschrift gegeben, die den, der sie ausführen kann, befähigt, definierte Ergebnisse zu erzielen.

Wenn Du also sagst:
Mein Molekül existiert erst, wenn ich einen Plan davon habe, dann musst Du auch sagen, die 9. Symphonie existiert erst, wenn ein Musiker da ist, der die Noten lesen kann. Das hieße, wenn die Menschheit ausgestorben wäre, aber die Noten der Neunten und die Instrumente wären noch da, hätte die Symphonie trotz allem aufgehört zu existieren.

Deshalb scheint mir eine Existenz im Möglichkeitsraum der bestehenden Weltgesetze auch eine Existenz zu sein. Das heißt beispielsweise: Nachdem der Mensch die Regeln des Schachspiels geschaffen hatte, war sofort ein gigantischer Möglichkeitsraum erlaubter Partien geschaffen. Und alle diese Partien (auch die nie gespielten) existieren, wie mir scheint.

Die Liebe ihrerseits ist ein Vorgang - unbeschreibbar, aber spezifisch "nachweisbar", also existiert sie - ganz klar.

LG, pispezi

 

[sartchi]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Hi Forianer,

natürlich existiert die Liebe.

Sie hat viele Formen und Facetten.
Eigenliebe, Illusion der man anheimfällt und glaubt man wird geliebt,
Freundesliebe, Vaterlandsliebe, Liebe zur Muttersprache oder einer Lieblingssprache

vor allem würde ich die Liebe, die mit dem Lebensalter wächst hervorheben,
auch die Mutterliebe oder die Liebe zur Natur und den in ihr vorherrschenden Wesen
auch das gehört dazu.

Aber es gibt auch Liebe zur Gerechtigkeit indem man versucht zu helfen Unrecht zu bekämpfen ....

Ja unser Leben wäre ohne die verschiedenen Formen der Liebe recht leer....
Auch wenn in zwischenmenschlichen Bereichen manchmal halt auch die Pherome das große Sagen haben ...
aber auch daraus erwächst Liebe ...

lb Gr sartchi

 

[frankie]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Wenn Du also sagst:
Mein Molekül existiert erst, wenn ich einen Plan davon habe, dann musst Du auch sagen, die 9. Symphonie existiert erst, wenn ein Musiker da ist, der die Noten lesen kann. Das hieße, wenn die Menschheit ausgestorben wäre, aber die Noten der Neunten und die Instrumente wären noch da, hätte die Symphonie trotz allem aufgehört zu existieren.

Ich habe nicht gesagt, dass ein Molekül erst exisitiert, wenn du einen Plan davon hast.

Ich habe gesagt, dass ein Plan von einem Molekül existert, wenn du einen aufgezeichnet hast. Und dass das Molekül selbst erst existiert, wenn du es hergestellt hast und es da ist. Und wenn du es zerstörst, dann ist das Molekül selbst wieder weg. Wenn du den Plan zerstörst (und es war der einzige), dann ist der Plan wieder weg. Vielleicht ist die Erinnerung an den Plan aber noch da. Wenn du die Erinnerung (durch Vergessen) auch noch zerstörst, dann ist auch die Erinnerung weg.

Ein Musikstück ist aber ein ganz mieses Beispiel in Verbindung mit dem Molekül, da Musik zur darstellenden Kunst gehört, die immer nur Flüchtiges darstellt. Von jedem darstellenden Kunstwerk (auch jedem Theaterstück) existiert nur die Anleitung, wie man es aufführt. Oder es gibt eine Konserve einer konkreten Aufführung.

Ein Molekül dagegen muss nicht flüchtig sein. Es ist hier.

Liebe als Gefühl ist sicher wenig ähnlich dem Molekül, das man angreifen kann. Mit dem Musikstück hat es aber auch nicht gemein, dass es dafür eine Anleitung gäbe. Aber mit dem Musikstück hat es zumindest gemein, dass es ein Ablauf ist, solange man das Gefühl hat, und später kann man sich an das Gefühl vielleicht erinnern. Oder man kann es neu haben.

Wer jedoch an der Existenz seiner eigenen Gefühle zweifelt, der zweifelt an seiner eigenen Existenz (außer, er hat diese seltene Krankheit, gar keine Gefühle zu haben).

Wozu? Wer an seiner Existenz zweifelt, beweist ja schon, dass er existiert. Sonst könnte er nicht zweifeln. Aber das ist ja hier gar nicht das Thema.

Wenn ich das Gefühl "Liebe" empfinde, dann ist dieses Gefühl so existent wie ich selbst. Nicht mehr und nicht weniger.

lg Frankie

 

[frankie]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

die eine bildet den URGRUND...das, was hinter allem steht. - die andere art ist die liebe, die wir in uns spüren, wenn wir mit dem urgrund in verbindung sind.

Nein, das glaube ich nur halb. Die eine Art von Liebe ist eines meiner persönlichen Gefühle. Und das ist so existent wie jedes meiner Gefühle und wie ich selbst. Auch wenn ich die ganze Welt liebe - von mir aus auch in ihrem tiefsten Grund und Sinn (du nennst das "Urgrund") -, dann ist das doch auch nur ein Gefühl von mir persönlich. Nichts Außergewöhnliches.

Die andere Art von Liebe, die du hier nennst, nämlich die Vermutung, dass es einen mich liebenden Urgrund gibt, ist eine bloße Vermutung. Die hat nicht jeder Mensch. Die kann sehr gut auch eine naive Illusion sein.

Dass Liebe ein Gefühl ist, das ein Mensch empfinden kann, das ist mehrheitsfähig. Man kann Gefühle ja sogar erforschen und messen.

Aber dass der "Urgrund" ein menschliches Gefühl (also Liebe) gegenüber mir empfinden kann, das würde ja bedeuten, dass der Urgrund ein Mensch ist. Das ist nicht mehrheitsfähig.

lg Frankie

 

[regenbogen]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Liebe , Sex, Begierde, Ego,Vorliebe, Besitz, Verpflichtung, Abhängigkeit,Liebe, Tierliebe, Eigentumsliebe, Selbstliebe, Planzenliebe, Kinderliebe, Mutterliebe. Lust, Gier, Eigenliebe, Nächstenliebe, Begehren, Besitzenwollen, Natur, Ausbeutung, Anziehung....

Unterscheide Worte nach dem Sinn.

Übrigens:
"Männer" werden bestenfalls von Ihrer Mutter geliebt,
oder aber des Geldes/Besitzes wegen "geliebt".
Von wahrer Liebe keine Spur...
So einfach ist das Frankie.

Liebe Die Erde Deine Mutter! Und vergiss den Rest! Amen.

 

[regenbogen]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Also nochmal, mit kleinen Ergänzungen:

Liebe , Sex, Begierde, Ego,Vorliebe, Besitz, Verpflichtung, Abhängigkeit,Liebe, Tierliebe, Eigentumsliebe, Selbstliebe, Planzenliebe, Kinderliebe, Mutterliebe. Lust, Gier, Eigenliebe, Nächstenliebe, Begehren, Besitzenwollen, Natur, Ausbeutung, Anziehung....

Sex, Begierde, Ego, Verwirrung, Illusion, Selbst-Täuschung, Enttäuschung, Frust, Zorn, Gewalt, Flucht, Dilemma, Verwirrung, Sex...

Unterscheide Worte nach dem Sinn.

Übrigens:
"Männer" werden bestenfalls von Ihrer Mutter geliebt,
oder aber des Geldes/Besitzes wegen "geliebt".
Von wahrer Liebe keine Spur...
So einfach ist das Frankie.

Liebe Die Erde Deine Mutter! Und vergiss den Rest! Amen.

 

[gutekunsthorst]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

lieber frankie,
ja, mensch kann hier 2 arten von liebe ausmachen.

die eine bildet den URGRUND...das, was hinter allem steht.

ob dies nun eine illusion ist oder existent - und wir können´s nicht fassen, das war hier die fragestellung (zumindest für mich )
für mich ist diese liebe mittlerweile existent...ich spüre sie in allem und zu (fast) jeder zeit in irgend einem maße in mir und um mich herum.
ob ich selbst in der weise, wie ich mich erlebe, existent bin - oder eine art illusion, von der man (ich?) nicht weiß, was sie wirklich ist, das weiß ich nach wie vor nicht...allerdings hab ich das grübeln darüber bereits aufgegeben

die andere art ist die liebe, die wir in uns spüren, wenn wir mit dem urgrund in verbindung sind.
die liebe, die trotz allerlei blockaden, die wir aufgebaut haben, den liebenden urgrund erahnen lässt.
die liebe, die sich den weg durch manche blockaden wieder durchgebrochen hat.
die blockaden bestehen aus ANGST, welche durch schicksalhafte situationen, bei denen der mensch an der ur-liebe zweifeln musste, entstand.
diese entstandene angst (vor wertlosigkeit, unzulänglichkeit, mangel, verletzung oder was auch immer ..) baut um ihn schutzwälle, um ihn vor weiteren verletzungen zu schützen - doch sie versperrt ihm nun den weg zurück zum urgrund.

--> die aufgabe in den einzelnen leben ist es nun, diese blockaden/ängste wieder freizulegen/aufzuarbeiten und anschluß an die darunterliegende essenz (liebe) zu finden.

die liebe, die du als "ein gefühl" bezeichnetest, bietet dabei die hilfestellung, denn sie weist den weg - durch die blockaden - durch die ängste - hindurch - zum urgrund hin.

Liebe Kathi
Danke für diese Poesie. Es ist mir Nahrung hier.
Ich sage nur:

Frauen & Männer!

„Eine Frau fürs Ganze! Alle Frauen für den Geist.
Für alle Männer!
Ein Mann für's Ganze, alle Männer, für die Frauen, die Kinder, eine neue Welt!
In Freud!"​

Horst 23. Mai 2008​

...und zum Schluss noch eine Frage:"Was ist denn ein Molekel_Kopf?"

Zwei Frauen, zwei Stimmen, gerade heraus! Das tut mir gut. Das ist eine Runde! Wahrhaftig Zeugnis. Bravo!

 

[westwind]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

für mich ist eindeutig, dass die liebe existent ist.
erlebbar in der zärtlichkeit, dem trost, der freundschaft, dem guten gespräch.. um nur weniges zu nennen..und spürbar, wenn sie fehlt!
durch unsere liebevolle hinwendung tragen wir sie weiter- zu den menschen, der natur, allem was ist!
es liegt an uns, wir können uns immer wieder dafür oder dagegen entscheiden!

 

[Reinhard70]

AW: Ist Liebe existent, oder Illusion

Hmm, irgendwer hat mal die Frage gestellt:
Existiert die 9. Symphonie von Beethoven? Du sagst sicher: klar!

Aber in welchem Sinne existiert sie?
Was Beethoven hinterlassen hat, ist eine "Vorschrift zum Bedienen wohldefinierter Instrumente", um das Klangbild entstehen zu lassen, das er sich vorstellte.

Mit meinem Molekül ist es ganz ähnlich:
In Gestalt der Naturgesetze ist eine sehr komplexe Vorschrift gegeben, die den, der sie ausführen kann, befähigt, definierte Ergebnisse zu erzielen.

Wenn Du also sagst:
Mein Molekül existiert erst, wenn ich einen Plan davon habe, dann musst Du auch sagen, die 9. Symphonie existiert erst, wenn ein Musiker da ist, der die Noten lesen kann. Das hieße, wenn die Menschheit ausgestorben wäre, aber die Noten der Neunten und die Instrumente wären noch da, hätte die Symphonie trotz allem aufgehört zu existieren.

Deshalb scheint mir eine Existenz im Möglichkeitsraum der bestehenden Weltgesetze auch eine Existenz zu sein. Das heißt beispielsweise: Nachdem der Mensch die Regeln des Schachspiels geschaffen hatte, war sofort ein gigantischer Möglichkeitsraum erlaubter Partien geschaffen. Und alle diese Partien (auch die nie gespielten) existieren, wie mir scheint.

Die Liebe ihrerseits ist ein Vorgang - unbeschreibbar, aber spezifisch "nachweisbar", also existiert sie - ganz klar.

LG, pispezi

Möglichkeitsraum!?

Hallo Pispezi,

gehe ich richtig in der Annahme, dass David Bohm mit
dem Begriff "implizite Ordnung" das Gleiche gemeint hat/
haben könnte?

Und noch ne Frage:

Wann und wo erfahren wir mehr über Deine Idee
von der "Dunklen Energie", die offenbar gerade
wirklich nachgewiesen wurde? Vielleicht hat sie
auch etwas mit der allgegenwärtigen Liebe zu tun.

Ich würde es wirklich gerne wissen!

In diesem Sinne grüßt Dich
Reinhard70