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Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

xcrypto

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28. März 2008
Beiträge
439
Ein extrem spannender Gedankengang, den ich da gefunden habe:
TR: Why I hope the search for extraterrestrial life finds nothing. By Nick Bostrom

Ich versuche mal, das zusammenzufassen:

Es haben schon mehrere Missionen zum Mars stattgefunden, Ende Mai wird Phoenix auf dem Mars landen, im Norden um genau zu sein, um dort das Eis unter anderem nach Spuren von Leben zu untersuchen. Wenn man Spuren von Mikroben finden würde, wäre das eine wirklich schlechte Nachricht. Würde man Spuren von Trilobiten finden, wäre es alarmierend, und würde man Spuren von komplexeren Leben wie von einem kleinen Säugetier, dann wäre die Nachricht eine Katastrophe.

Klingt ziemlich absurd, gell?

Die Begründung fängt bei der Beobachtung an, dass wir bisher noch keinen einzigen echten Hinweis gefunden haben, dass es ausserirdisches Leben gäbe. Keine Funksignale, keine Besucher (der Autor geht davon aus, dass die üblichen UFO Sichtungen allesamt Nonsens sind, ich auch), nichts.

Ein weiterer Fakt ist, dass das beobachtbare Universum über 100 Milliarden Galaxien enthält, wovon allein unsere über 100 Milliarden Sterne hat. Bislang ist es Forschern gelungen, die Existenz von einigen hundert Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems nachzuweisen (üblicherweise grosse Gasriesen a la Jupiter). Die Wahrscheinlichkeit, dass es Milliarden Planeten gibt, ist ziemlich hoch.

Der Autor siedelt die nächst höhere Entwicklungsstufe einer intelligenten Lebensform wie unserer in der Kolonisierung des Weltalls an. Das sei naheliegend, da die Evolution schon immer eine expansive Eigenschaft hat. Heute existiert auf der Erde nahezu überall Leben. Auch wir Menschen besitzen diese expansive Eigenschaft und tatsächlich haben wir bereits den ersten Schritt gemacht, die ISS.

Dieser Schritt muss über einen "Grossen Filter" führen, den man sich als "Wahrscheinlichkeitsbarriere" vorstellen kann. Dieser Filter beinhaltet einen oder mehrere evolutionäre Schritte, die unter allen Umständen überwunden werden müssen, bevor eine Intelligente Spezies diesen nächsten Schritt vollziehen kann. Da wir, bislang, noch keinerlei Anzeichen von Leben ausserhalb der Erde entdecken konnten, muss dieser Filter nahezu unüberwindlich sein, die Wahrscheinlichkeit, das zu schaffen, ist offenbar ziemlich niedrig.

Wo ist dieser Filter nun zu suchen? Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder wir haben ihn bereits überschritten und sind aus dem Gröbsten raus, oder er liegt noch vor uns. Wenn er schon hinter uns liegt, dann muss es einen extrem unwahrscheinlichen Schritt in der Serie der Ereignisse gegeben haben, die zu unserer Entwicklung geführt haben. Das wahrscheinlich unwahrscheinlichste (sic) Ereignis dürfte der Übergang von chemischen Prozessen zu biologischer Reproduktion gewesen sein. Allein dieser Vorgang hat hier bei uns einige hunder Millionen Jahre gedauert. Ein weiterer anscheinend ziemlich unwahrscheinlicher Vorgang ist der Übergang zu mehrzelligem Leben, dies hat 1.8 Milliarden Jahre gedauert.

Als Grosser Filter kommen also nur Ereignisse in Frage, die sich nur einmal vollzogen haben oder dass es sehr lange Zeit gedauert hat, bis die Schwelle überwunden war obwohl die Bedingungen die ganze Zeit über gegeben waren. Dinge wie das Fliegen, Sehen oder Photosynthese kommen daher nicht für einen solchen Filter in Frage, da sie mehrmals parallel entstanden sind.

Die andere Möglichkeit ist, dass der Filter noch vor uns liegt. Das bedeutet, dass eine grosse Schwelle beinahe alle möglichen Zivilisationen im Universum daran hintern wird, einen technologischen Entwicklungsstand zu erreichen, der es erlaubt, den Weltraum zu besiedeln. Mögliche denkbare Kandidaten dafür wären technische Grenzen, Selbstzerstörung durch Technologie (Krieg oder Unfall). Hierbei geht es nicht um die üblichen Zivilsationskiller, die wir bereits kennengelernt haben (an denen die Maya oder die Römer untergegangen sind), sondern endgültige Ereignisse, die zum Ende der intelligenten Existenz als solches führen.

Also die entscheidende Frage ist, ob nun dieser Grosse Filter vor uns liegt oder ob wir ihn schon überwunden haben. Wenn der Filter vor uns liegt, dann müssen wir davon ausgehen, dass nahezu alle intelligenten Spezies untergehen, bevor sie die Entwicklungsstufe zur Kolonisierung des Weltraums erreichen, und dass uns dieses Schicksal mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch blüht. Wenn es aber hinter uns liegt, können wir uns entspannt zurücklehnen und unsere Existenz geniessen.

Was hat das alles nun mit dem Mars zu tun? Sehr einfach. Wenn man auf dem Mars Leben findet, je höher entwickelt umso schlimmer, dann wäre das der Beweis, dass wir diesen Grossen Filter noch nicht hinter uns haben, weil die dann die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens und dessen Evolution doch nicht so unwahrscheinlich ist. Wenn es in unserem eigenen kleinen Sonnensystem zweimal unabhängig voneinander passiert wäre, kann man davon ausgehen, dass es im restlichen Universum milliardenmal passiert ist.

Dies würde bedeuten, dass wir diesen Filter noch vor uns haben. Denn schliesslich werden wir, auch wenn wir Leben auf dem Mars finden würden, immer noch nichts von irgendwelchen anderen Intelligenzen gehört haben. Sie sind stumm oder existieren nicht. Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht nicht allzu niedrig ist, dann heisst das, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Intelligentes Leben den Weltraum kolonisiert, extrem niedrig ist.

Daher wäre es, meint der Autor, eine wunderbare Sache, wenn die Phoenix Expedition nichts finden würde. Das würde zwar sicher nichts an der Tatsache ändern, dass wir immer noch durch irgendeinen dummen Zufall aussterben könnten (ein Meteorit oder sonstwas), aber die Wahrscheinlichkeit zu überleben wäre höher.

Ein sehr interessanter Gedanke. Ich weiss, das Posting ist etwas länglich geraten, aber der Originalartikel ist noch wesentlich länger und es ist nicht einfach den Gedankengang herzuleiten. Ich hoffe mir ist das gelungen.


Gute Nach Allerseits, xcrypto
 
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AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Guten Morgen, Xcrypto,

danke für den Beitrag. Bin bereits beim zweiten Durchkauen, weil ich gute Sachen immer mehrmals lese. Da hast Du einen weiten Bereich geöffnet. Wünsche Dir viel Resonanz und einen guten Tag.

Zumzum
 
AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Hallo!

Ich finde den Gedankengang auch nicht so schlecht. Den Standpunkt habe ich in der Art gar noch nie betrachtet, muss ich zugeben.

Wenn man auf dem Mars Leben findet, je höher entwickelt umso schlimmer, dann wäre das der Beweis, dass wir diesen Grossen Filter noch nicht hinter uns haben, weil die dann die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung des Lebens und dessen Evolution doch nicht so unwahrscheinlich ist.

Als Beweis darf man dies streng genommen freilich nicht betrachten. Die Überlegung basiert rein auf Wahrscheinlichkeitshypothesen, die meines Erachtens zwar durchaus plausibel erscheinen, jedoch keinen Wahrheitswert für sich beanspruchen können.
Aber ich glaube, dass ist uns auch allen klar.

Ich hab mir ein wenig Gedanken dazu gemacht und möchte folgendes ergänzen:
Dieser Barriere, von der du sprichst, fehlt ein wesentlicher Faktor. Wenn wir den Umstand betrachten, dass wir noch kein außerirdisches Leben entdeckt haben, ist der Schluss nicht zwingend, dass es keines gibt.
Die Frage lautet doch: Warum haben wir noch kein außerirdisches Leben entdeckt?

Aus deinem erläuterten Gedanken geht hervor, dass (wenn am Mars Leben existieren würde) eine intelligente Spezies sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Weltraum ansiedeln kann, weil die nötige Entwicklung dafür, diese Spezies selbst wieder in den Ruin treibt.
Es wäre jedoch auch durchaus möglich, dass es einen Grund für weit entwickelte Lebewesen gibt, den Planeten Erde zu meiden, oder uns in Frieden zu lassen. Vielleicht weil weiter entwickelte Lebewesen der Ansicht sind, der Mensch wäre für solche Begegnung nicht reif.

Man denke doch zum Beispiel an die Tierschützer unserer Welt. Oft fordern sie doch auch, gewisse Naturgebiete sich selbst zu überlassen. Eventuell gibt es für intelligentere Lebewesen einen guten Grund auch uns, uns selbst zu überlassen.

Von daher meine ich, dass deinem erläuterten Gedankengang ein wesentlicher Faktor fehlt, der die Wahrscheinlichkeitsaussage erheblich beeinflusst. In deinem Beitrag wird stillschweigend davon ausgegangen, dass es für die Frage, warum wir noch kein außerirdisches Leben entdeckt haben, nur die Antwort gibt, dass wir noch keinem begegnet sind. Aber es besteht ja auch die Möglichkeit, dass wir zwar schon auf außerirdisches Leben gestoßen sind, wir dies jedoch aus irgendeinem Grund nicht wissen, nicht wahrgenommen haben, oder was auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Hallo Benjamin,

ja Dein Einwand ist in der Tat zu bedenken. Ich möchte aber anmerken, dass der Autor des ursprünglichen Artikels (er stammt ja nicht von mir), auch darauf eingegangen ist, was ich in meiner Zusammenfassung aber geflissentlich weggelassen hatte. Sein Gedankengang dahinter ist der, dass er davon ausgeht, dass die Entwicklung intelligenter Spezies zwangsläufig zu einem expansiven Verhalten führen müsse, was zwar eine reine Hypothese ist, aber das hier ist ja eh nur ein Gedankenexperiment, von daher lasse ich das mal unwidersprochen.

Wenn man weiter davon ausgeht, dass diese Barriere nicht in unserer Vergangenheit stattgefunden hat, dann folgt daraus, dass die Entstehung von Leben und weiter von intelligentem Leben nicht allzu unwahrscheinlich ist. Wenn man gleichzeitig die unermesslichen Zeiträume betrachtet, die das Universum schon existiert, muss man schlussfolgern, dass es schon eine grosse Menge intelligenter Lebensformen gegeben haben muss, die diesen Entwicklungsstand der Expansion erreicht haben müssen.

Wenn es also in der Vergangenheit schon viele solcher Expansionswellen gegeben hätte, dann wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wir irgendetwas davon hätten wahrnehmen müssen. Nun mag man einwenden, dass zum einen unser Wahrnehmungsvermögen recht eingeschränkt ist und zum anderen der Zeitraum, den wir bislang beobachten konnten, reichlich kurz ist. Vielleicht gab es ja eine beobachtbare Expansionswelle im Jahre 346 v.C. von der wir aber nichts wissen, weil es damals noch kein Hubbleteleskop gab. Vielleicht wird es eine andere im Jahre 3127 geben, von der wir ebenfalls nie erfahren werden, weil wir dann aufgrund diverser Kriege oder Naturkatastrophen wieder in der Steinzeit leben.

Wer weiss. Aber interessant ist der Gedankengang allemal :)
 
AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Ein sehr interessanter Gedanke. Ich weiss, das Posting ist etwas länglich geraten, aber der Originalartikel ist noch wesentlich länger und es ist nicht einfach den Gedankengang herzuleiten. Ich hoffe mir ist das gelungen.

Diesem Abschluss-statement von Dir kann ich nur zustimmen. Bestechend logisch und für alle, die gerne über "Höheres" nachdenken, ein Leckerbissen!

Ob ich trotzdem Einwände habe, weiß ich jetzt noch nicht, muss es machen wie Zumzum, d.h., die Sache noch einmal "durchkauen" :)

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

S.g. Xcrypto.

Ich bin überzeugt dass wir bereits schon länger die Technologien besitzen um den Weltraum in unserer unmittelbaren Umgebung zu besiedeln.

Unser "Filter" sind einfach die hohen Kosten und das fehlende Bedürfnis dies zu tun. Und so lange die Lebensbedingungen auf unserer Erde sich nicht massiv verschlechtern, wird auch kein Bedürfnis entstehen.

Aber meine Frage ist, berücksichtigt der Autor bei seinen Wahrscheinlichkeitsaussagen auch dass es möglicherweise unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten gibt?

Und zur Frage warum wir noch keinen Kontakt mit anderen Zivilisationen aufnehmen konnten, ja vielleicht haben wir kleines Problem mit den Entfernungen und der maximalen Geschwindigkeit mit der sich Signale fortbewegen ?

L.G.Belair57
 
AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Ich bin überzeugt dass wir bereits schon länger die Technologien besitzen um den Weltraum in unserer unmittelbaren Umgebung zu besiedeln.

Also unter "Kolonisierung des Weltraumes" wird verstanden, einen kompletten anderen Planeten zu besiedeln, samt einer kompletten Infrastruktur, Industrie und einer hinreichend grossen, überlebensfähigen Population in einer selbstversorgenden Gesellschaft. Davon sind wir noch einige Hundert Jahre entfernt. Mindestens :)

Unser "Filter" sind einfach die hohen Kosten und das fehlende Bedürfnis dies zu tun. Und so lange die Lebensbedingungen auf unserer Erde sich nicht massiv verschlechtern, wird auch kein Bedürfnis entstehen.

Du musst bedenken, dass man bei dieser Betrachtung nicht von unserem heutigen Entwicklungsstand ausgehen darf. Im übrigen verschlechtern sich die Lebensbedingungen gerade stark. Es ist auch nicht absehbar, dass sie in naher Zukunft besser werden würden. Es gibt immer weniger zu Essen für immer mehr Menschen.

Aber meine Frage ist, berücksichtigt der Autor bei seinen Wahrscheinlichkeitsaussagen auch dass es möglicherweise unterschiedliche Evolutionsgeschwindigkeiten gibt?

Diese Frage ist unerheblich, weil hier in kosmischen Dimensionen gedacht wird. Ein paar Millionen Jahre hin oder her sind dabei unwesentlich. Ausserdem würde ich gerne wissen wollen, was eine "Evolutionsgeschwindigkeit" konkret sein soll? Wie misst man die? Wo sind die Messpunkte, bzw. wann?

Und zur Frage warum wir noch keinen Kontakt mit anderen Zivilisationen aufnehmen konnten, ja vielleicht haben wir kleines Problem mit den Entfernungen und der maximalen Geschwindigkeit mit der sich Signale fortbewegen ?

Nein, wie schon erwähnt ist das unter kosmischen Dimensionen betrachtet uninteressant. In dem Artikel wird auch konkret darauf eingegangen, wie eine solche Besiedlung vor sich gehen könnte. Die dortige Theorie lautet, dass sich selbst-replzierende Sonden ausgesandt werden (auch "von Neumann Sonde" genannt), die von Planet zu Planet reisen, sich dort replizieren und, sollten die Bedingungen geeignet sein, den Planet terraformen und die Spezies installieren würden (durch z.b. eine Art Clone). Dieser ganze Prozess würde sich notwendiger Weise über Äonen hinziehen und die ursprünglichen Absender würden nie in der Lage sein, Kenntnis vom Fortschritt der Kolonisierung zu erhalten, worum es allerdings auch nicht ginge.

Wie gesagt, das ist die Theorie.


lg, xcrypto
 
xcrypto schrieb:
Sein Gedankengang dahinter ist der, dass er davon ausgeht, dass die Entwicklung intelligenter Spezies zwangsläufig zu einem expansiven Verhalten führen müsse, was zwar eine reine Hypothese ist, aber das hier ist ja eh nur ein Gedankenexperiment, von daher lasse ich das mal unwidersprochen.

Aber du musst doch zugeben, dass das eine sehr menschliche Interpretation ist. Grundsätzlich würde ich sagen, dass expansives Verhalten nur dann entsteht, wenn es der Spezies auch nützt. Dem Menschen ist es ja von recht großer Wichtigkeit, Land zu gewinnen.
Vielleicht jedoch ist der Planet Erde von sehr geringem Interesse für andere intelligente Lebewesen. Wenn nämlich tatsächlich Leben am Mars möglich sein sollte, spricht viel dafür, dass es Milliarden andere belebte Planeten gibt, was wiederum auch bedeutet, dass es viele andere Planeten gibt, die sich zu bewohnen lohnen würden. Das könnte auch dafür sprechen, dass es eventuell Teile der Milchstraße oder des Universums gibt, die viel interessanter und nützlicher als die Erde sind.
Schließlich gibt es ja auch Regionen der Erde, die vom Menschen völlig unberührt existieren. Das aus dem Grund, weil eben gewisse Regionen für uns nur wenig Nutzen haben. Vielleicht befindet sich die Erde in einem relativ unwirtschaftlichen Gebiet der Milchstraße für andere Lebewesen.
 
AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Hm, ich denke expansives Verhalten ist eine grundsätzliche evolutionäre Eigenschaft des Lebens an sich. Wenn Du Deinen Garten umgräbst und nur in einer Ecke ein wenig Gras aussäst, dann wird einige Jahre später trotzdem der ganze Garten mit Gras bewachsen sein. Allerdings, das ist richtig, nur wenn der neue Lebensraum geeignet ist. Die Ursache, warum Expansion passiert ist aber nicht, ob eine Lebensform darauf erpicht ist sondern, weil diese Lebensform in einem neuen Lebensraum potentiell weniger Konkurrenz zu erwarten hat, zumindest von ihrer eigenen Art. Sie kann sich in einem neuen Lebensraum sozusagen freier entfalten.

Daher ist es IMHO keine rein menschliche Eigenschaft, sondern eine Eigenschaft, die jeder Evolution eigen ist, ja sogar sein muss. Denn wenn sich einer Spezies die Chance der Expansion bietet und sie diese nicht nutzt, könnte das von Nachteil sein, also MUSS sie sogar expandieren und sich neue Lebensräume erobern. Das sieht man auch sehr schön an dem Umstand, dass Spezies, die sich allzusehr auf einen Lebensraum begrenzt haben, die Tendenz haben, auszusterben. Als schrilles Beispiel seien hier die Pandabären erwähnt.

Auf der anderen Seite können wir bei dieser Betrachtung freilich nur von unserem menschlichen Standpunkt ausgehen, da uns kein anderer zur Verfügung steht :)
 
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AW: Warum Leben auf dem Mars eine schlechte Nachricht wäre

Also unter "Kolonisierung des Weltraumes" wird verstanden, einen kompletten anderen Planeten zu besiedeln, samt einer kompletten Infrastruktur, Industrie und einer hinreichend grossen, überlebensfähigen Population in einer selbstversorgenden Gesellschaft. Davon sind wir noch einige Hundert Jahre entfernt. Mindestens

S.g. Xcrypto.

Mit Technologie meinte ich natürlich die technologischen Grundlagen und nicht ausgereifte in der Praxis anwendbare Technologien. Otto Lilienthal ist auch nicht gleich mit Mach 0,7 über den Atlantik geflogen !




Diese Frage ist unerheblich, weil hier in kosmischen Dimensionen gedacht wird. Ein paar Millionen Jahre hin oder her sind dabei unwesentlich. Ausserdem würde ich gerne wissen wollen, was eine "Evolutionsgeschwindigkeit" konkret sein soll? Wie misst man die? Wo sind die Messpunkte, bzw. wann?

Der Schimpanse und der Mensch haben gemeinsame Vorfahren. Wenn man den Entwicklungsunterschiede des heutigen Menschen mit denen des heutigen Schimpansen vergleicht, wird man feststellen dass der Mensch ( fast alle ) hoher entwickelt ist als der Schimpanse. Also gleicher Zeitabstand vom gemeinsamen Vorfahren aber höher entwickelt, das heißt schnellere Evolutionsgeschwindigkeit.

Und was die Geschwindigkeit eines Signales betrifft, die ist gerade in kosmischen Dimensionen sehr wohl von Bedeutung.

L.G. Belair57
 
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