Ellipse und Lichtgeschwindigkeit

[obelix]

lieber obelix,

ich nehme davon abstand dich aufzuklären, ...

lg,
Muzmuz

Das finde ich sehr nett von Dir.

 

[Hartmut]

Hallo obelix,

Nach Hartmut hängt die Gravitationskraft nur von ihrem Abstand und der Ausbreitungsgeschw. ab, egal wie weit die Massen voneinander entfernt sind.

Natürlich habe ich vom Produkt der Massen abgesehen. Kannst mir ruhig glauben, dass ich Newtons Gravitationsgesetz gut kenne! Und eine Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitationswirkung ist in Newtons Gesetz nicht zu erkennen, eben weil nach Newton diese Ausbreitung unendlich schnell vor sich geht.

Hast Du das kapiert?

Gruss
Hartmut

 

[obelix]

N e i n

 

[Muzmuz]

lieber obelix,

ich nehme nicht davon abstand dich zu erinnern, dass du es noch immer nicht geschafft hast, meine doch sehr einfache frage zu beantworten

lg,
Muzmuz

 

[Benjamin]

Können solche Teilaspekte wirklich als Beweise für die Richtigkeit einer komplexen Theorie dienen? Ist das nicht ein wenig naiv?

Du meinst, die Rotverschiebung, die messbare Lichtablenkung durch schwere Massen und der zunehmende Energiebedarf bei zunehmender Geschwindigkeit von Teilchen in Teilchenbeschleunigern wären Teilaspekte der RT? Genau diese Teilaspekte haben dazu Wesentliches beigetragen, dass sich die Wissenschaft im 20. Jahrhundert so weit nach vor bewegt hat. Insofern würde ich sie nicht als "Teilaspekte" bezeichnen.

Deutet die Lichtablenkung im Gravitationsfeld nicht eigentlich darauf hin, daß die Lichtausbreitung durch die Gravitation beeinflusst wird und im Betrag von der Gravitation abhängt?
Wird durch die Lichtablenkung im Gravitationsfeld das Postulat der "absoluten Vakuumlichtgeschw." bestätigt oder falsifiziert?

Interessante Frage.
Dafür will ich die Art der Betrachtung Einsteins anführen. Vorweg möchte ich sagen, ist sie eine seiner - meiner Meinung nach - schönsten.

Stellen wir uns folgendes vor: Weit draußen im All, weit, weit weg von schweren Massen (und somit in Abwesenheit eines merklichen Gravitationsfeldes) schwirrt ein Raumschiff in der Form eines Würfels. Darin befindet sich ein Mann mit mehreren Messinstrumenten. Sie alle schweben in diesem Würfel, weil ja keine spürbare Schwerkraft auf sie wirkt. Nehmen wir nun an, ein zweites Raumschiff würde dazu kommen und bindet ein unheimlich starkes Seil am ersten Raumschiff (dem Würfel) fest, ohne das der Bewohner desselben davon Notiz nimmt. Nun beschleunigt das zweite Raumschiff gleichförmig und zieht das erste hinter sich her. Und nehmen wir an, der Betrag der Beschleunigung beträgt 9,8 m/s² (also genau derselbe Betrag, der auf einen fallenden Körper auf der Erde wirkt). Der Bewohner des Würfels würde vorerst nicht wissen wie ihm geschieht. Mit einem Ruck bewegen sich alle Messinstrumente wie er selbst auf eine Wand des Würfels zu. Sie bleiben dort liegen. Und nicht nur das. Es wirkt auf sie die konstante Kraft F=m*9,8 N. Der Bewohner des Würfels könnte nun durchaus annehmen, er würde sich in einem Gravitationsfeld befinden und zwar einem, das dem auf der Erde gleicht. Sagen wir, sein Würfel hätte auf allen Seiten ein Fenster und es würden vor den Fenstern viele kleine Steine schwirren, die vorher noch in relativer Ruhe zu ihm gestanden sind, so könnte er nun meinen, all diese Steine fallen außerhalb des Würfels hinunter. Würde er dann nach oben blicken und das Seil erspähen, an dem der Würfel nachgezogen wird, könnte er denken, dass sein Würfel an diesem Seil hängt.
Würde er mit dieser Ansicht falsch liegen?
Nach Einsteins Relativitätsprinzip gibt es keinen absoluten Beobachter. Alle Beobachter sind gleichberechtigt. Also müsste auch die Beobachtung unsers Beobachters im Würfel gleichberechtigt sein.
Nehmen wir nun an, die gleichmäßige Beschleunigung des Würfels nimmt zu, enorm zu. Damit würde sich die Kraft F für den Bewohner des Würfels, die ihn am Boden hält, genauso enorm erhöhen. Würde sich nun ein Lichtstrahl außerhalb des Würfels parallel zum Boden desselben ausbreiten und zwar von links nach rechts, dann würde der Beobachter des Würfels (vorausgesetzt die Beschleunigung ist hoch genug) diesen Lichtstrahl nicht mehr als gerade Linie wahrnehmen. Der Lichtstrahl müsste sich aufgrund der Bewegung des Würfels von links nach rechts bewegend hinunter neigen. Der Bewohner des Würfels jedoch denkt womöglich, er würde sich einem Gravitationsfeld befinden. Nach dem Relativitätsprinzip darf er das auch glauben. Nicht nur das, nach dem RT-Prinzip kann auch niemand mit Recht seine Sicht als weniger richtig hinstellen.
Frage nun (die sich auch Einstein stellte): Würde sich nun ein Lichtstrahl in einem Gravitationsfeld auch neigen, wie es der Lichtstrahl für den Würfelbewohner tut? Einstein meinte "ja", weil man keinen Beobachter bevorzugen darf. Sei es nun ein Beobachter in einem bloßen beschleunigten Würfel oder einem auf der Erde.

Einsteins Behauptung wurde daraufhin bei einer Sonnenfinsternis überprüft und es zeigte sich, dass man Sterne neben der Sonne zu sehen bekam, die sich eigentlich hinter ihr befinden mussten. Damit war klar, die Lichtstrahlen neigen sich im Gravitationsfeld der Sonne, wie es Einstein vorhersagte.

Übertragen wir deine Frage, obelix, ob sich Licht im Gravitationsfeld langsamer bewegt auf den Beobachter im Würfel, so können wir das aus dieser Sicht klar verneinen. Das Licht dürfte sich in dieser Überlegung nicht langsamer bewegen.

Der "steigende Energiebedarf bei der Beschleunigung von winzigen Teilchen in Teilchenbeschleunigern" kann auch klassisch gedeutet werden:

E = m' * a' * s' = m * a * s

Beide Wege liefern identische Ergebnisse. Man darf aber natürlich nicht halb-klassisch oder halb-relativistisch rechnen.

Die relativistischen Korrekturfaktoren srt(1-v²/c²) lassen sich nämlich herauskürzen!

Nein, er kann nicht klassisch gedeutet werden!

nach E = m' * a' * s' = m * a * s

würde folgen E= m * a * s = m' * a' * s' = E'

Die Erfahrung zeigt jedoch E ist ungleich E' !!
W E I L eben die Energie E bei der Beschleunigung Z U N I M M T und dann die Energie E' darstellt.
mit freundlichen Grüßen
Ben

 

[scilla]

Rotverschiebung = klassische Physik

den Dehnung der Lichtwellen,
von einem Himmelslörper, der von uns wegfliegt,
entspricht
dem Phänomen beim SCHALL,
wenn ein Tatütata an mir vorbei fährt

der Unterschied zwischen klassischer und EINSTEIN'scher Physik,
ist,
daß EINSTEIN die Richtung ignoriert
(Dehnung vs Stauchung)
so sollen Astronauten nach absolviertem Raumflug eine andere Zeitmessung haben als auf der Erde

...............

das Problem des Bezugssystemes ist von ZENON überliefert

ein enges Bezugssystem zwischen Hase und Igel,
führt dazu,
daß der Igel das Wettrennen gegen den Hasen gewinnt,
(immer wenn der Igel einen Schritt macht, kommt der Hase um soundsoviel Prozent näher.
der Hase kommt dem Igel letztendlich unendlich nahe (Grenzwert),
aber er überholt niemals den Igel)

wenn ich mir dagegen Gedanken über die Geschwindigkeit von Hase und Igel mache,
gewinnt der Hase
(dazu brauche ich die Richtung/Dimension in meinem Bezugssystem)

 

[obelix]

Lieber Benjamin,

glaubst Du wirklich noch an das ALLGEMEINE Relativitätssprinzip?
Dann wüßte ich gerne, wie Du das Hafele/Keating-Experiment erklären willst!

nach E = m' * a' * s' = m * a * s

würde folgen E= m * a * s = m' * a' * s' = E'

Die Erfahrung zeigt jedoch E ist ungleich E' !!
W E I L eben die Energie E bei der Beschleunigung Z U N I M M T und dann die Energie E' darstellt.

Da lachen doch die Hühner!
Wer hat den hier bestritten, daß die kinetische Energie durch Beschleunigungsarbeit zunimmt?

E1 + E = E2

Ich bestimmt nicht!

Soll ich nun wirklich noch mit Dir über die ART diskutieren?

Nun glaube ich auch, daß Dein Spruch

"Jemehr ich nachdenke, desto weniger begreife ich."

für Dich 100% zutrifft und nicht ironisch gemeint ist.

 

[Muzmuz]

die hühner lachen, weil du es noch immer nicht geschafft hast, meine einfache frage zu beantworten
missdeute ihr gegacker nicht

lg,
Muzmuz

 

[obelix]

Wie lautet Deine einfache Frage denn?

 

[Muzmuz]

nachdem ich den thread nur überflogen habe (und zumindest NOCH nicht gewillt bin alle details zu lesen), eine kurze frage an obelix:

vertrittst du die ansicht, dass sich gravitationswirkung instantan ausbreitet (wie in newtons theorie), sich (maximal) mit lichtgeschwindigkeit ausbreitet (wie in einsteins theorie) oder dass sie sich zwar begrenzt schnell, aber mit einer anderen geschwindigkeit als der von einstein vorhergesagten ?

lg,
Muzmuz

diese einfache frage, um deren beantwortung du dich mit lausigen ausreden und viel blabla (jocelyne lässt grüßen ?) drücken wolltest und es vielleicht auch weiter willst

lg,
Muzmuz