Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

[Diskursant]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Man beginnt ganz sicher keine "offene Auseinandersetzung", indem man alle Andersdenkenden von vornherein für dumm erklärt.

Dein Ausgangsposting teilt eindeutig in qualifizierte und unqualifizierte Mitposter.

Da siehst du bei den einen "oft" eine Tendenz, die gar "zu einer Katastrophe führen kann". Die bedenkst du mit Worten wie "Nichtwissen", "Okkultismus", "Obskurantismus", "Unsachlichkeit" oder "völlige Ahnungslosigkeit", hältst das für ein "gefährliches Zeichen" und fragst dich, "wo das noch hinführen soll".

Die anderen schreiben "leider viel zu selten" hier, "rücken zurecht", bringen "wertvolle Erläuterungen", etc.

Und DAS nennst du dann OFFEN???

^v^

Joan zum Gruße,
wohl getroffen! Die angemessene Antwort
auf die Eingangsprovokation (-Hetze).
Bedauerlicher Weise etwas spät.
Diese Entgegnung gleich zu Anfang,
hätte den Denkern hier im Forum
eine ziemliche Portion
an Gehässigkeit erspart.

diskursparsam
D

 

[lilith51]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

^v^

Joan zum Gruße,
wohl getroffen! Die angemessene Antwort
auf die Eingangsprovokation (-Hetze).
Bedauerlicher Weise etwas spät.
Diese Entgegnung gleich zu Anfang,
hätte den Denkern hier im Forum
eine ziemliche Portion
an Gehässigkeit erspart.

diskursparsam
D

Hallo Diskursant!
Joan kritisierte an Miriams Eröffnungsbeitrag, dass er keinesfalls dazu geeignet gewesen wäre, ein Thema offen zu diskutieren.
Du bist wohl ihrer Meinung, wie im o.g. Zitat zu lesen ist.

Wie kommt es dann, dass hier Zustimmung und Entgegnungen gepostet werden, jeder nach seiner Sichtweise? Jeder darf sich OFFEN dazu äußern, ob ihm Miriams (und auch die der anderen) Meinung gefällt oder nicht. Jeder kann OFFEN darüber herziehen oder auch zustimmen, ganz wie es ihm beliebt. Und das geschieht hier ja auch, wie man sieht.

Vielleicht können wir manchmal nicht erkennen, warum wir uns einer Formulierung gegenüber verschließen oder öffnen. Es ist allerdings nicht die Pflicht eines Users, einen Beitrag so zu verfassen, dass er ÖFFNEND wirkt. Das wäre die Haltung eines Moderators oder eines Therapeuten.

Ich bin der Ansicht, dass oft von einem User erwartet wird, er sollte mehr als seine Meinung hier schreiben. Er sollte quasi im Vorhinein schon wissen, wie die andern seine Texte verstehen werden. Das ist allerdings nicht möglich, denn wie man immer wieder feststellen kann, gibt es so viele Möglichkeiten etwas zu verstehen oder misszuverstehen, wie es User in diesem Forum gibt.

Ich kann daher weder Joan noch dir, Diskursant, zustimmen. Ich hab sehr wohl selbst klar zu manchen Texten hier Stellung genommen und einzelne auch direkt angesprochen, aber gehässig fühlte und fühle ich nicht und so hab ich auch aus meiner Sicht nicht formuliert.

Ich glaube auch nicht, dass wir hier in diesem Forum miteinander diskutieren, um uns gewisse Auseinandersetzungen zu ersparen. Im Gegenteil, ich bemerke fast immer, dass die Provokationen, die bewussten und die unbewussten, eine Belebung der Diskussion zur Folge haben. Aber das hab ich ja weiter oben schon einmal angesprochen.

So als kleine Rückmeldung für dich, Diskursant: Ich erlebe dich im forum als eher feinen und leisen Zwischenrufer, und das schätze ich sehr an dir. Hier, in diesem Beitrag, den ich zitiert habe, klingt die Gehässigkeit, die du hier zu spüren glaubst, auch ein wenig durch. Sehr leise, aber doch spürbar. Auch durch den Zeitpunkt deines Zwischenrufs vielleicht. Hmmm..... Darüber werde ich noch ein wenig nachdenken.

 

[Reinhard70]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Darüber werde ich noch ein wenig nachdenken.

Ich auch, Lilith!

Aber es ist schon schlimm, wenn's einen immer wieder
bis in die tiefe Nacht hinein verfolgt. - Da möchte ich
dann doch ganz gerne abschalten können -
und führe mir vorher lieber beispielsweise die Worte
eines Diskursanten zu Gemüte.

Sonntagsgruß
von
Reinhard70

 

[Miriam]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Eigentlich tue ich mich nun schwer auch etwas zu den deutlichen Fehlinterpretationen hier zu schreiben, da ich ja sowohl für die Zustimmung als auch für die Ablehnung verantwortlich bin.

Ich bitte aber eines zu bedenken: ich bin verhältnismäßig schon lange in diesem Forum – und habe auch sehr viel hier geschrieben. Als ich jetzt mal die Anzahl der Themen die ich eröffnet habe mir ansehen wollte, bin ich selber sehr erstaunt gewesen: es sind genau 200.
Gerne hätte ich auch davon die Anzahl der Threads mit naturwissenschaftlichem Inhalt noch nachgeprüft, nun ich tat es nicht – sie sind aber auch zahlreich.

Da hier eine gewisse Neigung nun herrscht zum Missverständnis, möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Überprüfen nur eines bezweckt hat: mir selber klar zu werden in was sich meine große Anhänglichkeit an dieses Forum eigentlich konkretisiert.

Dass aber das DF ganz andere Wege geht als bis vor einiger Zeit, ist eindeutlich.
Fatal wirkt sich dies u.a. aus in der ständigen Verwechslung zwischen Wissen und Glauben. Man kann z.B. an die Reinkarnation glauben – nicht aber wissen, dass diese besteht.

Wenn man von Wissen spricht, hat das etwas mit Wissenschaft zutun. Und da sind doch Überprüfbarkeit und auch Falsifizierbarkeit (siehe Karl Popper), unerlässlich.

Man sollte mich nicht falsch verstehen: natürlich muss man nicht Popper gelesen haben um etwas im Bereich der Naturwissenschaften zu verstehen und auch wiederzugeben. Übrigens war das DF, so wie es bis vor einiger Zeit inhaltlich bestand, ein sehr geeigneter Platz um über solche Themen etwas zu erfahren.

Aber in einem Forum in welchem auch im Bereich der Wissenschaften interessante Diskussionen stattfanden sich auf einmal mit einer vielerorts feststellbaren Wissenschaftsfeindlichkeit konfrontiert zu sehen, das tut schon weh.
Auch Hartmut der Wichtiges auf dem Gebiet der Wissenschaften hier beigetragen hat, sprach diese Wissenschaftsfeindlichkeit in einem Beitrag an.

Dies ist nicht nur ein großer Verlust für die Gesprächskultur in diesem Forum, sondern auch ein gefährlicher Weg der sich hier anbahnt.

Für mich war es im gewissen Sinne auch hilfreich: meine sehr starke Bindung an das DF besteht plötzlich nicht mehr. Ich ertappe mich nun, dass ich auch diese neue Freiheit genieße.

Lilith, Ela und einigen anderen die sicherlich wissen, dass sie hier gemeint sind, möchte ich herzlichst danken für zahlreiche spannende Diskussionen.
Ich verlassen zwar noch nicht das DF, aber werde viel weniger präsent sein – vorläufig.

Gruß

Miriam

 

[pispezi]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Und du meinst, es ist die Wissenschaft, die das behoben hat?
Ist es nicht vielmehr die Ausbeutung der Menschen anderswo?

Hier in "unserem Bereich" gibt es die Schere zwischen Reichen und Armen, Mächtigen und Ohnmächtigen, schon sehr lange.

"Wissenschaft" war im Grunde immer schon mit Machthabern, die Wissenschaftler und Forscher auf Kosten anderer finanzieren, verbunden.

Gesellschaften, in denen es dieses Machtgefüge so nicht gibt, haben auch keine Wissenschaft in dem Sinne.

Ob die Errungenschaften dieser Wissenschaft nun für den Menschen per se gut sind bleibe dahingestellt.

Was hier für "uns" errungen wurde schadet anderen anderswo. Sind die weniger Mensch?

Hallo joan,

von der westlichen Naturwissenschaft profitieren auch die armen Regionen der Welt schon sehr lange, indem z.B. die Lebenserwartung auch dort steigt, die Kindersterblichkeit sinkt etc..
Wer sich die historische Entwicklung der menschlichen Lebensqualität (und vieles mehr!) in ihrer Verteilung anschauen möchte, der kann das ausgezeichnet mithilfe des gapminders tun: www.gapminder.org/world

Es ist auch unzutreffend, wenn Du behauptest (ohne Fakten), dass die Armen arm sind, weil wir reich sind:
Siegfried Kohlhammer: "Auf Kosten der dritten Welt?"
Da stehen die Fakten.

LG, pispezi

 

[joan05]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Hallo Diskursant!
Joan kritisierte an Miriams Eröffnungsbeitrag, dass er keinesfalls dazu geeignet gewesen wäre, ein Thema offen zu diskutieren.
Du bist wohl ihrer Meinung, wie im o.g. Zitat zu lesen ist.

Wie kommt es dann, dass hier Zustimmung und Entgegnungen gepostet werden, jeder nach seiner Sichtweise? Jeder darf sich OFFEN dazu äußern, ob ihm Miriams (und auch die der anderen) Meinung gefällt oder nicht. Jeder kann OFFEN darüber herziehen oder auch zustimmen, ganz wie es ihm beliebt. Und das geschieht hier ja auch, wie man sieht.

Wenn jeder sich dazu äußert heißt das noch lange nicht, dass es als "offene Auseinandersetzung" gemeint war.
ICH persönlich habe es auch nicht als eine solche aufgenommen, wobei mich das nicht weiter stört.

Vielleicht können wir manchmal nicht erkennen, warum wir uns einer Formulierung gegenüber verschließen oder öffnen. Es ist allerdings nicht die Pflicht eines Users, einen Beitrag so zu verfassen, dass er ÖFFNEND wirkt. Das wäre die Haltung eines Moderators oder eines Therapeuten.

Wie gesagt, mich hat es nicht weiter gestört. Ist keine Pflicht eine "offene Auseinandersetzung" zu suchen.
Drum hat es mich einigermaßen gewundert, als sie sie zuletzt meinte, es wäre als eine solche gedacht gewesen....

Ich kann daher weder Joan noch dir, Diskursant, zustimmen. Ich hab sehr wohl selbst klar zu manchen Texten hier Stellung genommen und einzelne auch direkt angesprochen, aber gehässig fühlte und fühle ich nicht und so hab ich auch aus meiner Sicht nicht formuliert.

DU gehörst auch nicht zu den eindeutig Verurteilten. Für die stellt sich dieser Thread sicher etwas weniger einladend dar.

So als kleine Rückmeldung für dich, Diskursant: Ich erlebe dich im forum als eher feinen und leisen Zwischenrufer, und das schätze ich sehr an dir. Hier, in diesem Beitrag, den ich zitiert habe, klingt die Gehässigkeit, die du hier zu spüren glaubst, auch ein wenig durch. Sehr leise, aber doch spürbar. Auch durch den Zeitpunkt deines Zwischenrufs vielleicht. Hmmm..... Darüber werde ich noch ein wenig nachdenken.

Siehst du, und ICH bin hier nicht der Angesprochene, sondern nur der Auslöser, und melde mich doch.

FREI antworten kann man in einem Forum immer bis zu einem gewissen Grad. Steigt man den Falschen auf die Zehen wird man gesperrt und damit auch mal endgültig mundtot gemacht.

Ansonsten ist es einerlei, ob ein Thread intelligent oder dumm, sachlich oder unsachlich, offen oder einseitig wertend, an eine bestimmte Person oder an alle gerichtet ist.

Man redet halt...

 

[joan05]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Hallo joan,

von der westlichen Naturwissenschaft profitieren auch die armen Regionen der Welt schon sehr lange, indem z.B. die Lebenserwartung auch dort steigt, die Kindersterblichkeit sinkt etc..
Wer sich die historische Entwicklung der menschlichen Lebensqualität (und vieles mehr!) in ihrer Verteilung anschauen möchte, der kann das ausgezeichnet mithilfe des gapminders tun: www.gapminder.org/world

Es ist auch unzutreffend, wenn Du behauptest (ohne Fakten), dass die Armen arm sind, weil wir reich sind:
Siegfried Kohlhammer: "Auf Kosten der dritten Welt?"
Da stehen die Fakten.

LG, pispezi

Dem kann ich einfach nicht zustimmen. Die sogenannten "armen Regionen" wurden erst durch Kolonisation und Ausbeutung arm gemacht. Das heißt, unser Wohlstand basiert direkt auf der Armut diser Gebiete.

Wie wird hierzulande beispielsweise Landwirtschaft - immer noch Grundlage unseres Überlebens - betrieben?

Zieh doch einfach von allem was wir hier haben das ab, was nicht von hier stammt. Was bleibt?

 

[joan05]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Eigentlich tue ich mich nun schwer auch etwas zu den deutlichen Fehlinterpretationen hier zu schreiben, da ich ja sowohl für die Zustimmung als auch für die Ablehnung verantwortlich bin.

Ich bitte aber eines zu bedenken: ich bin verhältnismäßig schon lange in diesem Forum – und habe auch sehr viel hier geschrieben. Als ich jetzt mal die Anzahl der Themen die ich eröffnet habe mir ansehen wollte, bin ich selber sehr erstaunt gewesen: es sind genau 200.
Gerne hätte ich auch davon die Anzahl der Threads mit naturwissenschaftlichem Inhalt noch nachgeprüft, nun ich tat es nicht – sie sind aber auch zahlreich.

Da hier eine gewisse Neigung nun herrscht zum Missverständnis, möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Überprüfen nur eines bezweckt hat: mir selber klar zu werden in was sich meine große Anhänglichkeit an dieses Forum eigentlich konkretisiert.

Dass aber das DF ganz andere Wege geht als bis vor einiger Zeit, ist eindeutlich.
Fatal wirkt sich dies u.a. aus in der ständigen Verwechslung zwischen Wissen und Glauben. Man kann z.B. an die Reinkarnation glauben – nicht aber wissen, dass diese besteht.

Vielleicht wirst du einfach nur alt. Da denkt man immer mal an "die gute alte Zeit"...

Wenn man von Wissen spricht, hat das etwas mit Wissenschaft zutun. Und da sind doch Überprüfbarkeit und auch Falsifizierbarkeit (siehe Karl Popper), unerlässlich.

Sowohl "glauben" wie auch "wissen" laufen allein in unseren Köpfen ab. Beides ist reines menschliches Denken.
Du meinst, das du dich ausschließlich mit "wissen" beschäftigst?
Reines "Wissen" gibt es nicht.
Am Beispiel des LHC siehst du, dass es nicht allein um Wissen geht, sondern um Theorien, die nie "Wissen" sein können, und um Prognosen, die ebenfalls nicht in den Bereich "Wissen" gehören.
Das menschliche Denken geht immer über reines Wissen hinaus.

Man sollte mich nicht falsch verstehen: natürlich muss man nicht Popper gelesen haben um etwas im Bereich der Naturwissenschaften zu verstehen und auch wiederzugeben. Übrigens war das DF, so wie es bis vor einiger Zeit inhaltlich bestand, ein sehr geeigneter Platz um über solche Themen etwas zu erfahren.

Und warum meinst du, es wäre jetzt weniger für solche Themen geeignet?
Wo sich Menschen über ihren Glauben und ihre Welttheorien austauschen, ist kein Platz für andere, die die Welt auf andere Weise verstehen?

Aber in einem Forum in welchem auch im Bereich der Wissenschaften interessante Diskussionen stattfanden sich auf einmal mit einer vielerorts feststellbaren Wissenschaftsfeindlichkeit konfrontiert zu sehen, das tut schon weh.

Was tut weh? Zu sehen, dass es Menschen gibt, die anders denken?

Auch Hartmut der Wichtiges auf dem Gebiet der Wissenschaften hier beigetragen hat, sprach diese Wissenschaftsfeindlichkeit in einem Beitrag an.

Ich habe noch keine Wissenschaftsfeindlichkeit feststellen können. Und wenn ICH beispielsweise die Klimaerwärmung und die Verantwortung gerade der Wissenschaftler anspreche, die da ohne Rücksicht auf Verluste ihr Spezialgebiet ausleben, dann beruhen meine Bedenken auch auf Erkenntnisse von Wissenschaftlern. Sind die einen da den anderen vorzuziehen? Wenn ja, warum?

Dies ist nicht nur ein großer Verlust für die Gesprächskultur in diesem Forum, sondern auch ein gefährlicher Weg der sich hier anbahnt.

Für mich war es im gewissen Sinne auch hilfreich: meine sehr starke Bindung an das DF besteht plötzlich nicht mehr. Ich ertappe mich nun, dass ich auch diese neue Freiheit genieße.

Lilith, Ela und einigen anderen die sicherlich wissen, dass sie hier gemeint sind, möchte ich herzlichst danken für zahlreiche spannende Diskussionen.
Ich verlassen zwar noch nicht das DF, aber werde viel weniger präsent sein – vorläufig.

Gruß

Miriam

Ein Abschied, weil du dich nur mit Gleichdenkenden austauschen willst?

Wie meinst du, kommen die, die anders denken als du, damit zurecht, dass du anders denkst als sie?

It cuts both ways, Miriam. Bedenke das doch mal.

 

[Ela67]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Alles ist wahr, weil alles subjetiv ist. Alles braucht zur Definition per Definition ein Subjekt welches definiert, z.B. ob etwas wahr ist. Durch diesen Prozess wird etwas als wahr definiert, und das kann eben alles sein. Da es zudem auch noch sehr viele Subjekte gibt, gibt es auch sehr viele verschiedene so gewonnene Wahrheiten und weil die Zeit bei der Messung des Wahrheitsgehaltes auch noch eine Rolle spielt, denn was heute für wahr gehalten wird, muss morgen nicht genauso wahr sein. Diese Definition von "Alles ist Wahr" ermöglicht uns im Leben und der Wahrnehmung erst eine Veränderung, zum Beispiel die Umbenennung zu "Alles kann wahr sein".

Mir kommt jetzt hier wieder diese hat-es-noch-Bier-im-Kühlschrank?-Geschichte in den Sinn. Wenn ich als Subjekt vor dem geschlossenen Kühlschrank sitze, kann ich lange darüber spekulieren, ob noch Bier da ist oder nicht. Ich kann mich sogar zur Annahme versteigen, dass der Kühlschrank samt vorhandenem oder nicht vorhandenen Bier bloss eine Illusion ist und in Wirklichkeit gar nicht existiert.

Ich kann aber auch aufstehen und ganz einfach nachschauen.
Ich tendiere zum Nachschauen, vor allem, wenn ich Durst habe.

Die Wissenschaft indes untersucht ein Objekt und die Ergebnisse der Untersuchungen sind alle wahr, weil diese nämlich rein auf das Objekt bezogen sind und ein Objekt nur eine Wahrheit beinhaltet, die Wahrheit des Objektes (z.B. aus was besteht das Objekt und welchen Gesetzen unterliegt es). Hier wird die Systemimmanenz sichtbar, denn die Wissenschaft wird durch ihre eigene Definition immer die Wahrheit finden die in einem Objekt steckt. Da dieses Objekt jedoch nur eine objektive Wahrheit bieten kann, kann daraus doch nur folgern, dass in der Wissenschaft früher oder später dieses Kuddelmuddel des "Alles ist ja irgendwie wahr" bemerkt werden wird, spätestens wenn ein Subjekt, welches sich über das objektive zu definieren sucht, feststellt, dass ein Subjekt kein Objekt ist und auch keines sein möchte, denn ein Objekt beinhaltet nur eine Wahrheit und man hat keine Freiheit in der Definition.

Weshalb brauchst du Freiheit in der Definition?
Weisst du, Windreiter, ich habe genügend Phantasie mir alles mögliche vorstellen zu können. Ich kann mir in meinem Kopf eine Welt zusammenbasteln, die in sich selbst logisch und schlüssig ist und kann sie sogar noch mit meinen persönlichen Erfahrungen untermauern. Ich kann meine subjektive Realität immer irgendwie zurechtbiegen und mir dann selbst auf die Schulter klopfen und stolz auf meine Erkenntnisse sein.

Meine Frage aber ist: Woran möchte ich mich orientieren?
An Geschichten, die mir andere erzählen?
An Geschichten, die ich selber erfinde?
Am Wind?
An dem, was mir meine Sinne erlauben, von der Welt wahrzunehmen?
An dem, was sich messen und objektiv überprüfen lässt?
An dem, wie etwas sich anfühlt?

Ich merke einfach, dass es mir zu wenig ist, bloss in meiner subjektiven Wahrnehmung und Bewertung zu verharren. Ich möchte mich so gut wie möglich davon lösen können, möchte ganz genau hinschauen und beobachten.

Dabei helfen mir die wissenschaftlichen Erkenntnisse über Objekte. Auch wenn sie bloss vorläufig sind.
Wenn ich nachschaue, ob Bier im Kühlschrank ist und dann meinen Durst damit löschen kann, so habe ich mehr davon, als wenn ich über die Existenz des Bieres spekuliere.

 

[LaChatte]

AW: Die unerträgliche Leichtfertigkeit der Ignoranz

Wenn ich nachschaue, ob Bier im Kühlschrank ist und dann meinen Durst damit löschen kann, so habe ich mehr davon, als wenn ich über die Existenz des Bieres spekuliere.

Womit nur noch die Frage offen bleibt, wie man denn objektiv nachweisen könnte, dass es da ein Subjekt "Ela" gibt das unter dem rein subjektiv empfundenen Gefühl "Durst" leidet...

zum Wohl!
barbara