Was ist Kunst?

[Gysi]

Hi Rudhi!

Herzlich weillkommen, erst mal!

Original geschrieben von Rudhi
Der kreative Mensch versucht mit seinem künstlerischen Schaffen, die Distanz zur Natur zu verkürzen, von der wir uns entwicklungsgeschichtlich entfernt haben.

Wie? Im negativen Sinn?

Wir ahmen die Natur nach, egal was wir erfinden und entdecken/ schöpfen. Die Natur ist das große Vorbild, perfekt in seiner Anlage...

Und was ist mit Impressionismus? Oder mit Musik! So perfekte Töne schafft die Natur nicht...

Ein Vogel ist immer noch perfekter als ein Militärflugzeug!

Nichts ist perfekt. Auch der Mensch ist nicht perfekt. (Ich nehme an, du würdest sagen: DER sowieso nicht.) Aber auch der Vogel war schon früher den Prozessen der Anpassung und Auslese unterworfen, und die Evolution hatte mit der Entstehung des Vogels nicht aufgehört. Weil er nicht perfekt ist.

aber nach 2 Jahren (oder auch 2 Generationen bei veröffentlichter Kunst) sehe ich die Dinge distanzierter. Der Weizen trennt sich von der Spreu - und trotzdem überwältigend, das ich "Bleibendes" geschaffen habe, das noch heute Bestand hat.

Also ist "Kunst" ein Gütesiegel, das die Fans dem Künstler verabreichen...

Für viele Künstler (z.B. den Maler Uecker) ist das Ergebnis allerdings bedeutungslos

Wieso?

LG
Gisbert

 

[Rudi]

ANTWORTEN VON RUDHI...

quote:
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Original geschrieben von Rudhi
Der kreative Mensch versucht mit seinem künstlerischen Schaffen, die Distanz zur Natur zu verkürzen, von der wir uns entwicklungsgeschichtlich entfernt haben.
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Wie? Im negativen Sinn? - GISBERT, DAS SEHE ICH SELBSTVERSTÄNDLICH NEGATIV, DAß WIR UNS VON DER NATUR ENTFREMDEN. POSITIV DAGEGEN, DAß WIR ÜBER DIE NATUR HINAUSWACHSEN KÖNNEN, "MENSCHLICHKEIT" ENTWICKELN HEISST: CONTRA DER (FÜR UNS MENSCHEN) BRUTALEN "AUSLESE DER STÄRKEREN" ZEICHEN SETZEN. DAS IST MENSCHLICH IM POSITIVEN SINNE! ABER DIE NATUR KENNT KEIN MITLEID. DAS WIDERSPRICHT IHRER "KONZEPTION", ANSONSTEN WÜRDE SIE NICHT SO "NATÜRLICH" FUNKTIONIEREN KÖNNEN...
(ICH WEISS DER LETZTE SATZ WIRD WIDERSPRUCH ERNTEN BEI EINIGEN HIER, STIMMTS?)

quote:
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Wir ahmen die Natur nach, egal was wir erfinden und entdecken/ schöpfen. Die Natur ist das große Vorbild, perfekt in seiner Anlage...
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Und was ist mit Impressionismus? Oder mit Musik! So perfekte Töne schafft die Natur nicht... - IMPRESSIONISMUS UND EXPRESSIONISMUS HABEN WIR MENSCHEN SCHON IN DER STEINZEIT VON DER NATUR ABGEKUPFERT... EHER EIN SCHLECHTES BSP. ALSO! UND MUSIK? EMPFINDEN WIR MENSCHEN, MIT UNSERER BEGRENZTEN SINNESWAHRNEHMUNG ALS PERFEKT... DER DIPLOM-ZYNIKER ERWIDERT HIER: AUSSERIRDISCHE MIT GRÖSSERER SINNESWAHRNEHMUNG WÜRDEN UNS MENSCHEN PLUS UNSERE KULTURLEISTUNGEN MÜDE BELÄCHELN;-)


quote:
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Ein Vogel ist immer noch perfekter als ein Militärflugzeug!
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Nichts ist perfekt. Auch der Mensch ist nicht perfekt. (Ich nehme an, du würdest sagen: DER sowieso nicht.) Aber auch der Vogel war schon früher den Prozessen der Anpassung und Auslese unterworfen, und die Evolution hatte mit der Entstehung des Vogels nicht aufgehört. Weil er nicht perfekt ist. ABER VON IHREM KONZEPT IST "NATUR" PERFEKT ANGELEGT. DAS BEWUNDERE ICH AN IHR, WENN ICH FLORA, FAUNA UND DAS UNIVERSUM AUF MICH WIRKEN LASSE...

quote:
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aber nach 2 Jahren (oder auch 2 Generationen bei veröffentlichter Kunst) sehe ich die Dinge distanzierter. Der Weizen trennt sich von der Spreu - und trotzdem überwältigend, das ich "Bleibendes" geschaffen habe, das noch heute Bestand hat.
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Also ist "Kunst" ein Gütesiegel, das die Fans dem Künstler verabreichen... EHER EIN GÜTESIEGEL, DAS JEDER EINZELNE EINEM KÜNSTLER SCHENKT... IM ALLGEMEINEN KONSENS MÜSSEN MILLIONEN MENSCHEN DALI, PICASSO UND CO. WÜRDIGEN; FÜR MICH REICHT ES SCHON, WENN EIN MENSCH SAGT: DER MACHT FÜR MICH KUNST! DAS HÄNGT IMMER MIT DER ZEIT DES KÜNSTLERS ZUSAMMEN, VIELES (GERADE HANDWERKLICH MINDERWERTIGES!) WAR VIELLICHT MAL KUNST IN SEINER ZEIT UND NICHT MEHR. DAS IST DEM KÜNSTLER ABER I.D.R. EGAL, LEBT ER DOCH VON MENSCHLICHEN EINFLÜSSEN SEINER UMGEBUNG (UND TRÄUMT VIELLEICHT VON "UNSTERBLICHKEIT", ALSO BEDEUTUNG ÜBER SEINE PSYSISCHE EXISTENZ HINAUS)!

quote:
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Für viele Künstler (z.B. den Maler Uecker) ist das Ergebnis allerdings bedeutungslos
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Wieso? "DER WEG IST DAS ZIEL" IST HALT NE LEBENSEINSTELLUNG FÜR VIELE. DON'T LOOK BACK.

LG
Gisbert
LG RUDHI

 

[Gysi]

Re: ANTWORTEN VON RUDHI...

Original geschrieben von Rudhi
GISBERT, DAS SEHE ICH SELBSTVERSTÄNDLICH NEGATIV, DAß WIR UNS VON DER NATUR ENTFREMDEN. POSITIV DAGEGEN, DAß WIR ÜBER DIE NATUR HINAUSWACHSEN KÖNNEN,

Ach so. Dieses "Hinauswachsen sehe ich als "Entfremdung", aber eben als positive Entfremdung. Der Mensch entfremdete sich von der Natur und entwickelte seine Menschennatur. Naja: alles Definitionsfragen.

"MENSCHLICHKEIT" ENTWICKELN HEISST: CONTRA DER (FÜR UNS MENSCHEN) BRUTALEN "AUSLESE DER STÄRKEREN" ZEICHEN SETZEN. DAS IST MENSCHLICH IM POSITIVEN SINNE! ABER DIE NATUR KENNT KEIN MITLEID. DAS WIDERSPRICHT IHRER "KONZEPTION", ANSONSTEN WÜRDE SIE NICHT SO "NATÜRLICH" FUNKTIONIEREN KÖNNEN...
(ICH WEISS DER LETZTE SATZ WIRD WIDERSPRUCH ERNTEN BEI EINIGEN HIER, STIMMTS?)

Bei mir nicht. Wir mussten ja neue Verhaltenskonzepte entwickeln. Die Natur bedient uns nicht mehr so wie das Tier. Vom Baum der Erkenntnis gefuttert, dann müsst ihr eben arbeiten und Gesetze schaffen und Moral, Und ich, die Natur, helfe euch aber dabei NICHT - ätsch, Pech gehabt! Ich find´s aber gut.

Und was ist mit Impressionismus? Oder mit Musik! So perfekte Töne schafft die Natur nicht... - IMPRESSIONISMUS UND EXPRESSIONISMUS HABEN WIR MENSCHEN SCHON IN DER STEINZEIT VON DER NATUR ABGEKUPFERT...

Also, seelische Zustände in Bild und Ton zu bringen, das macht die Natur aber nicht. Von daher kupfern die Künstler keine Naturvorlagen ab.

UND MUSIK? EMPFINDEN WIR MENSCHEN, MIT UNSERER BEGRENZTEN SINNESWAHRNEHMUNG ALS PERFEKT... DER DIPLOM-ZYNIKER ERWIDERT HIER: AUSSERIRDISCHE MIT GRÖSSERER SINNESWAHRNEHMUNG WÜRDEN UNS MENSCHEN PLUS UNSERE KULTURLEISTUNGEN MÜDE BELÄCHELN

Das mag schon sein. Was hat das aber mit dem "perfekten" Naturbeispiel zu tun?

ABER VON IHREM KONZEPT IST "NATUR" PERFEKT ANGELEGT. DAS BEWUNDERE ICH AN IHR, WENN ICH FLORA, FAUNA UND DAS UNIVERSUM AUF MICH WIRKEN LASSE...

Weiß ich nicht... Kommt auf das Auge des Betrachters an. Ich glaube, dass die Antilope das mit der "perfekten Naturanlage" , wenn sie nach einer vergeblichen Flucht die Löwenkrallen in ihren Schenkeln spürt, anders sieht...

Also ist "Kunst" ein Gütesiegel, das die Fans dem Künstler verabreichen... EHER EIN GÜTESIEGEL, DAS JEDER EINZELNE EINEM KÜNSTLER SCHENKT... IM ALLGEMEINEN KONSENS MÜSSEN MILLIONEN MENSCHEN DALI, PICASSO UND CO. WÜRDIGEN; FÜR MICH REICHT ES SCHON, WENN EIN MENSCH SAGT: DER MACHT FÜR MICH KUNST! DAS HÄNGT IMMER MIT DER ZEIT DES KÜNSTLERS ZUSAMMEN, VIELES (GERADE HANDWERKLICH MINDERWERTIGES!) WAR VIELLICHT MAL KUNST IN SEINER ZEIT UND NICHT MEHR. DAS IST DEM KÜNSTLER ABER I.D.R. EGAL, LEBT ER DOCH VON MENSCHLICHEN EINFLÜSSEN SEINER UMGEBUNG (UND TRÄUMT VIELLEICHT VON "UNSTERBLICHKEIT", ALSO BEDEUTUNG ÜBER SEINE PSYSISCHE EXISTENZ HINAUS)!

Also obliegt es dem Künstler selbst, sein Werk als "Kunst" zu definieren? Definition ist aber per se eine Objektivierung. Sonst hat Sprache keinen Sinn.


LG
Gisi

 

[Rudi]

Re: Re: ANTWORTEN VON RUDHI...

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Also, seelische Zustände in Bild und Ton zu bringen, das macht die Natur aber nicht. Von daher kupfern die Künstler keine Naturvorlagen ab. LG Gisi

Na gut, "abkupfern" (d.h. kopieren) wäre vielleicht schlecht gesagt. Als Vorbild genommen meine ich. Ich will die großartige menschliche Leistung, "seelische Zustände" künstlerisch darzustellen, nicht abwerten... gerade das Schaffen von "künstlichen" Idyllen ist großartig! Wir können die Jahreszeiten, eine Blumenwiese, einen sonnigen Meeresspaziergang oder was auch immer mit Musik, Malerei, Literatur usw. "verewigen" Und das macht Sinn! Gerade, weil ich als Großstadtmensch nicht immer Orte der Erholung geboten bekomme.
Rudhi

 

[Gysi]

Re: Re: Re: ANTWORTEN VON RUDHI...

Original geschrieben von Rudhi
.. gerade das Schaffen von "künstlichen" Idyllen ist großartig! Wir können die Jahreszeiten, eine Blumenwiese, einen sonnigen Meeresspaziergang oder was auch immer mit Musik, Malerei, Literatur usw. "verewigen". Gerade, weil ich als Großstadtmensch nicht immer Orte der Erholung geboten bekomme.

Aaah, der alte Romantiker.... Was hälst du z.B. von John Lennons "Mother", das ist was anderes als Blumenwiese, da geht´s ans Eingemachte: tiefer Schmerz! Und trotzdem ist das geniale Kunst. Nach Auffassung meiner Wenigkeit. Weil sie Gefühle veranschaulicht, nach außen trägt und für ein Weltpublikum interessant macht. Und den Hörer möglicherweise seine eigenen Gefühle erkennen lässt und anders, besser erlebbar macht. Nicht nur Erholung ist die Funktion der Kunst. Ein anderes, besseres Erleben ist eine Funktion. Isn´t it?

LG
Gisi

 

[Rudi]

Re: Re: Re: Re: ANTWORTEN VON RUDHI...

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Aaah, der alte Romantiker.... Was häl(t)st du z.B. von John Lennons "Mother", das ist was anderes als Blumenwiese, da geht´s ans Eingemachte: tiefer Schmerz! Und trotzdem ist das geniale Kunst. Nach Auffassung meiner Wenigkeit. Weil sie Gefühle veranschaulicht, nach außen trägt und für ein Weltpublikum interessant macht. Und den Hörer möglicherweise seine eigenen Gefühle erkennen lässt und anders, besser erlebbar macht. Nicht nur Erholung ist die Funktion der Kunst. Ein anderes, besseres Erleben ist eine Funktion. Isn´t it?

LG
Gisi

Na klar! Neben dem Erholungsaspekt hat Kunst auch durch Ausdruck von Gefühlen eine "therapeutische Funktion" für uns Menschen. Das bestreitet (bis jetzt) ja auch niemand in diesem Forum und ich am wenigsten. Wo doch das Schreiben als Autor schon für mich ein wichtiges "Ventil" immer war - und das geschah immer durch Inspiration von Musikern, Literaten, etc.

 

[Gysi]

Philosophie des Vergessens

Original geschrieben von Rudhi
[Na klar! Neben dem Erholungsaspekt hat Kunst auch durch Ausdruck von Gefühlen eine "therapeutische Funktion" für uns Menschen. Das bestreitet (bis jetzt) ja auch niemand in diesem Forum und ich am wenigsten. Wo doch das Schreiben als Autor schon für mich ein wichtiges "Ventil" immer war - und das geschah immer durch Inspiration von Musikern, Literaten, etc.

Es gibt auch eine Philosophie des Vergessens in der Kunst: Schlagermusilk, alles schön heiter, der Alltag ist eh schon schwer genug. 1. erdrückt so eine Musik die Gefühle in Schleim und 2. ist Verdrängung nicht gut, und eine Kunst, die der Verdrängung dient, ist keine gute Kunst. Vorsicht also mit der "Erholung". Wenn Erholug Verdrängung wird, ist Erholung Stress. Das Aufstechen von Schmerz bewirkt Aus-Leben - und ist Entstressung, Erholung. Kunst , gute Kunst, ist immer eine Meta-Ebene der realen Existenz. Und reale Utopien müssen aus einer realen Existenz erhoben werden. Eine Kunst, die das nicht bringt, ist genauso beschissen wie eine dazu analoge Philosophie.

 

[Rudi]

Re: Philosophie des Vergessens

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Es gibt auch eine Philosophie des Vergessens in der Kunst: Schlagermusilk, alles schön heiter, der Alltag ist eh schon schwer genug. 1. erdrückt so eine Musik die Gefühle in Schleim und 2. ist Verdrängung nicht gut, und eine Kunst, die der Verdrängung dient, ist keine gute Kunst. Vorsicht also mit der "Erholung". Wenn Erhohlug Verdrängung wird, ist Erholung Stress. Das Aufstechen von Schmerz bewirkt Aus-Leben - und ist Entstressung, Erholung. Kunst , gute Kunst, ist immer eine Meta-Ebene der realen Existenz.

Hach! Versucht der Zalich diesen angestaubten Thread wiederzubeleben... Spaß beiseite. Gerade in den vergangenen Tagen hat mich das Thema auch wieder beschäftigt (Für alle anderen: wir hatten nach Weihnachten zu dritt viel über Musik diskutiert, Gisbert hat ein paar alte John Lennon-Raritäten gespielt)

Mir ist gerade jetzt wieder bewußt geworden, wie sehr (gute!) Musik für mich ein Trostmittel immer war und ist. Darum habe ich 1000 CD's (... aber kein Auto, Haus, teuren Urlaub): Musik ist meine "Droge"! Aber nicht zum Vergessen, sondern ent-spannen. Ob heiter, melancholisch, kuschelig, aggressiv, rhythmisch... für jede Stimmung habe ich meine "bewußtseinserweiternde Droge Musik". Natürlich habe ich auch ein Leben neben der Musik, die ich nicht nur auf mich einrieseln lasse, sondern die mich inspiriert zum Schreiben und vielem anderen.

Ein Beispiel "Blues" bedeutet: Du spürst den Schmerz weiterhin, aber Du spürst auch: Du bist nicht ALLEIN mit dem Schmerz...

 

[Gysi]

Philosophie des Vergessens

Original geschrieben von Rudhi
Ein Beispiel "Blues" bedeutet: Du spürst den Schmerz weiterhin, aber Du spürst auch: Du bist nicht ALLEIN mit dem Schmerz...

Na, so wie ich dich ja kenne, denke ich auch, dass du auf Realschienen fährst. Nur als du damals, vor langer Zeit, vor 14 Tagen , von Blumenwiesen und Sonnenabendspaziergängen schriebst - nix gegen sie! - da hatte ich eine andere Assoziation...

 

[Rudi]

@Blumenwiesen und Schienen

Sagen wir: ab und zu darfst Du Dir mal ne "Entgleisung" leisten und vom Weg abkommen... um nicht "auf der Strecke" zu bleim!

Du brauchst Dir wegen der Blümchen aber keine Sorgen zu machen, daß ich jetzt "zum anderen Ufer" übergewechselt wäre. Rudhi