Was ist eine „gerechte Strafe“?

[Claus]

Wenn die Alternative zur Todesstrafe für Mörder so aussieht wie in russischen Gefängnissen, kann man in diesen Fällen wirklich von einer angemessenen Strafe sprechen.Ich habe einen Filmericht gesehen und mir gesagt, wäre ich verurteilt lebenslänglich dort eingesperrt zu sein, würde ich wohl den Tod vorziehen.

Kontrastprogramm:

vor knapp 10 Jahren wurde der Hochsicherheitstrakt einer forensischen Psychiatrie in Norddeutschland in Betrieb genommen. Da dort im Zusammenhang mit der Sicherheit auch Röntgentechnik zum Einsatz kommt und ich dazu ein kleines Gutachten angefertigt habe, hatte ich Gelegenheit (auf ausdrücklichen Wunsch) bei der Endabnahme vor dem „Einzug der Pensionäre“ die ganze Anstalt zu besichtigen.

Es waren vorwiegend Einzelzimmer. Der Begriff Zelle wäre fehl am Platz, denn im Vergleich zu einem einfachen Zimmer im Hotel fehlt nichts. Separate Dusche und WC, Bett, Schrank, Tisch, Stuhl. Minibar und Fernseher habe ich nicht gesehen. Aber fürs Fernsehen gab es einen Gemeinschaftsraum, auch Werkstätten und einen (von einer 6m hohen Mauer begrenzten) Garten.

Dort sitzen nun die schlimmsten Verbrecher ein (sadistische Mörder und Kinderschänder) und werden „therapiert“. Man wird sie wohl auch strändig daran erinnern, daß sie Menschenwürde haben.

Ich würde es vorziehen dort lebenslänglich zu sein als einen Monat in dem erwähnten russischen Knast.

Welche Strafe von beiden ist nun gerechter?

fragt Claus

 

[Claus]

Ergänzung:
Wieviele Millionen der Bau gekostet hat, das weiß ich nicht mehr.
Ich habe aber noch in Erinnerung, daß die monatlichen Kosten für die Unterbringung und Betreuung pro Insasse weit über dem Monatsgehalt eines Beamten des Wachpersonals liegen.

Wenn ich bedenke, daß mit dem Aufwand, den man hierzulande für die Wegsperrung eines Schwerverbrechers treibt, zehn im Elend lebenden Straßenkinder in der dritten Welt ein menschenwürdiges Dasein ermöglichen könnte.....

 

[Walter]

Woher weht denn der Wind, Walter?
Was ist Deine Vermutung ? Aus der Nazi-Ecke sicher nicht, in die man Befürworter der TS gern stellt, dazu habe ich mich sehr deutlich positioniert.

So etwas habe ich nie behauptet. Mit der Nazi-Keule muss man vorsichtig sein und sie nur dann schwingen, wenn sie gerechtfertigt ist - sonst nutzt sie sich ab und wird zur billigen Polit-Waffe.

Saddam ist ein Scheusal, er hat keine Menschenwürde.

Ich behaupte: Jeder Mensch besitzt eine Menschenwürde.
Du behauptest: Saddam ist kein Mensch, er ist ein Scheusal.

Dann frage ich Dich: wer entscheidet denn, ob ein bestimmtes Wesen auf zwei Beinen jetzt als "Mensch" gelten soll oder als "Scheusal"? Glaubst Du nicht, dass so eine Einschätzung nicht nur absolut subjektiv ist sondern auch von den Zeiten abhängig, in denen Du Dich befindest?

Nehmen wir mal jemanden wie Jesus (Anmerkung: bin Atheist). Aus der Sicht der Römer war er (sollte er überhaupt gelebt haben) ein gefährlicher Aufrührer und Unruhestifter mit dem Potential, vielen Römern nicht nur das Leben schwer zu machen sondern auch das Leben zu kosten ("wie weit geht der Kerl?"). Aus der Sicht von manchen mag Jesus sogar der Gründer einer Religion sein die weltweit vielen tausenden von Menschen das Leben gekostet hat.

Soll man das töten von Menschen wirklich sanktionieren? Warum sich auf die gleiche Stufe mit Verbrechern stellen?

Für mich ist das Leben und die Würde eines Menschen ein so hoher Wert, dass keine Rachegelüste dieser Welt es rechtfertigen, diese Werte zu verletzen.

 

[Rhona]

Walter, dass Jesus gelebt hat, steht doch außer Frage, oder? (viele Schriften und Aufzeichnungen beweisen inzwischen seine damalige Existenz).
Jesus war Aufrührer, Rebell, Nonkonformist und gleichzeitig Pazifist. Er predigte Nächstenliebe und Verzeihen. Ihn mit Saddam und anderen Massenmördern unter einen Hut zu stecken, empfinde ich als blanken Hohn.
Dann kannst du auch Mutter Theresa mit Britney Spears und Madonna vergleichen.
Natürlich sind Menschen zuerst einmal gleich, zumindest am Tag ihrer Geburt. Aber danach bestimmen Verlanlagungen, Genetik und äußere Einflussnahme darüber, was aus diesem Menschen wird.
"Die Würde des Menschen ist unantastbar", das unterschreibe ich blind, aber auch nur dann, wenn sich dieser Mensch wie ein Mensch verhält.
Handelt er nicht nach den Normen des Menschlichen, ist ihm auch die Würde abzusprechen, und damit nähere ich mich ganz extrem der Denkweise von Claus.

Rhona

 

[Claus]

Ja, Walter, Rhona hat mir die Antwort vorweggenommen.

Schwerverbrecher, wie in den diskutierten Beispielen haben keine Menschenwürde mehr.
Wer entscheidet nun, ob sie aberkannt wird?
Es sollten die gleichen Gerichte dafür zuständig sein, die jetzt darüber befinden, ob jemand lebenslang weggesperrt wird,
ob ihm „das Menschenrecht auf Freiheit“ genommen wird.

Soll man das töten von Menschen wirklich sanktionieren? Warum sich auf die gleiche Stufe mit Verbrechern stellen?

Jemand, der sich eine schwere Freiheitsberaubung zuschulden kommen läßt, gilt als Verbrecher.
stellen sich die Gerichte auf die Stufe des Verbrechers, wenn sie ihn dafür zu Freiheitsentzug verurteilen?

Gruß von Claus

 

[Walter]

Jesus war Aufrührer, Rebell, Nonkonformist und gleichzeitig Pazifist. Er predigte Nächstenliebe und Verzeihen. Ihn mit Saddam und anderen Massenmördern unter einen Hut zu stecken, empfinde ich als blanken Hohn.
Dann kannst du auch Mutter Theresa mit Britney Spears und Madonna vergleichen.

Wo habe ich Jesus mit Saddam verglichen? Zeig mir bitte die Stelle in meinem Beitrag.
Ich schrieb "dass so eine Einschätzung nicht nur absolut subjektiv ist sondern auch von den Zeiten abhängig, in denen Du Dich befindest". Für die Römer war Jesus ein Verbrecher, für die Katholiken ein Held.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar", das unterschreibe ich blind, aber auch nur dann, wenn sich dieser Mensch wie ein Mensch verhält.
Handelt er nicht nach den Normen des Menschlichen, ist ihm auch die Würde abzusprechen, und damit nähere ich mich ganz extrem der Denkweise von Claus.

Das deutsche Grundgesetzt hat als ersten Artikel den Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." (http://www.bundesregierung.de/pureHtml-,413.429735/Grundgesetz-fuer-die-Bundesrep.htm)

Warum wohl die Würde? Warum steht da nicht "Das Eigentum des Menschen ist unantastbar" oder etwas ähnlich wichtiges? Warum war irgendwelchen alten, vertrottelten Menschen ausgerechnet etwas Abstraktes wie "Würde" so wichtig es gleich in den ersten Artikel aufzunehmen? (Sarkasmus)

Derzeit werden auch wieder Diskussionen modern, ob der Staat Verbrecher nicht "ein bisschen" foltern dürfe wenn es zum Wohl eines schützenswerten Opfers geschehen dürfe. Eine unsägliche Diskussion die für mich zeigt, dass die Gefahr droht, dass die Werte, auf denen Europa nach dem Krieg aufgebaut wurde, ins Wanken geraten. Der bei weitem schwerste Vorwurf, den man den USA machen kann, ist die Verletzung menschlicher Grundrechte (und ich mag die Amerikaner, nur damit nicht jetzt wieder jemand glaubt ich wäre US-feindlich).

 

[Walter]

Jemand, der sich eine schwere Freiheitsberaubung zuschulden kommen läßt, gilt als Verbrecher.
stellen sich die Gerichte auf die Stufe des Verbrechers, wenn sie ihn dafür zu Freiheitsentzug verurteilen?

Natürlich nicht. Aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen

Freiheitsentzug ist zwar nicht die einzige Möglichkeit des Staates, Sanktionen zu setzen und gleichzeitig die Bürger zu schützen, bei schweren Verbrechen aber immer noch die einzig sinnvolle. Hier trifft das Gesetz eine sorgfältige Abwägung zwischen den Rechten eines Einzelnen und den Rechten der anderen Bürger.
Todesstrafe ist etwas völlig anderes. Der Staat darf dem Verbrecher zwar die Freiheit nehmen, aber weder sein Leben noch seine Würde. Insofern finde ich es eigenartig, Claus, dass Du russische Straflager anpreist (oder irre ich mich da?).

 

[Claus]

Insofern finde ich es eigenartig, Claus, dass Du russische Straflager anpreist (oder irre ich mich da?).

Ja, Walter hier irrst Du.
soviel Humanität billige ich einem Mehrfachmörder zu, daß man ihn schnell vom Leben zum Tode befördert .
Zumal ich ja auch dafür plädiert habe, die Gesellschaft vor weiteren Straftaten durch ihn zu schützen.

Freiheitsentzug ist zwar nicht die einzige Möglichkeit des Staates, Sanktionen zu setzen und gleichzeitig die Bürger zu schützen, bei schweren Verbrechen aber immer noch die einzig sinnvolle. Hier trifft das Gesetz eine sorgfältige Abwägung zwischen den Rechten eines Einzelnen und den Rechten der anderen Bürger.

Das ist abstrakt, Walter.
Es gibt viele Fälle, in denen das gesetz sorgfältig die Rechte des täters beachtet hat, er dann aber mit List und Tücke ausgebrochen ist, in denen er im Zuge der Resozialisierung Freigang bekam und Unschuldige nicht nur Opfer des Verbrechers wurden sondern vor allem Opfer der Rechtssprechung, die so etwas ermöglicht.

Selbst aus dem oben beschriebenen Hochsicherheitstrakt hat es Ausbrüche gegeben. Was nützt die perfekte technische Sicherheit, wenn der Täter Geiseln nimmt, einen Arzt etwa, der ihm bei einer vorgetäuschten Krankheit helfen will?

Der Staat darf dem Verbrecher zwar die Freiheit nehmen, aber weder sein Leben noch seine Würde

Ich vermute, Du würdest selbst dem „Bruder Nr. 1“, Pol Pot, Würde zugestehen?

fragt Claus

http://www.phillex.de/wuerde.htm

 

[Claus]

Menschenwürde entsteht durch Anlage, Zuweisung oder Anspruch und Leistung oder Erfüllung, sie ist ein Teil menschlicher Identität, und zwar der wesentliche, nämlich der geistige, der ideelle.... Menschenwürde ist ein veränderlicher Teil des Menschen, ihre Beschaffenheit wird sowohl von der jeweiligen gesellschaftlichen Kultur, als auch von dem einzelnen Menschen selbst mitbestimmt. Die Anlage der Menschenwürde enthält zunächst die Daseinsform als Mensch sowie seine angeborenen körperlichen und geistigen Fähigkeiten. Die Zuweisung enthält die sozialen Verhältnisse, in die der Mensch hineingeboren wurde sowie die Wertschätzung durch seine Mitwelt. Die Leistung besteht aus der eigenen Wertschätzung, der Entfaltung der Fähigkeiten sowie der ethischen Einstellung und der praktizierten Solidarität.

Menschenwürde hängt ab von einem Menschenbild, dieses hängt mit einem Weltbild zusammen. Die Würde ist etwas, was dem Menschen zunächst als Möglichkeit gegeben ist, was ihm zusteht, was er aber auch erfüllen muß. Ein Mensch, der sich würdelos verhält, kann schwerlich erwarten, daß man ihn würdig behandelt....

zitiert aus

www.wachstum-an-menschlichkeit.de

Hervorhebung von mir

Claus

 

[Claus]

Zitat von tosto
„Du sollst nicht töten"
2. Mose 20,13, das 5. Gebot der Christen

Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht. (Genesis 9, Vers 6).