Warum ... ?

[wahrheit]

AW: Warum ... ?

@ Vermittler :

*wahrheit :
von welchen philosophischen schulen empfindest du dich beeinflusst ?
*Vermittler :
Gesamtschule (Realschulabschluß mit Hängen und Würgen). Die Schulen, die du meintest, kann ich nicht einmal benennen, geschweige denn, verstehen oder mich zu ihnen bekennen.
Vielleicht bin ich deterministischer Behaviorist?

wenn deine antwort ernst gemeint war, so

weisst du also nicht, wie du zu den positionen gekommen bist,
von denen aus du heute handelst also auch hier sprichst

dir fällt auch nicht auf, welche positionen das sind

ich empfinde deine positionen als von besonderer passivität geprägt

alle menschen heutzutage sind im kern von einer passivität geprägt,
deine fällt mir aber schon besonders auf

beispiele & lösungs-ansätze :

*Vermittler : Ich wollte nur die Logik hinterfragen.

1. WER? Vorher kommt die Frage, ob es überhaupt einen WER gibt. "verstehen vom verstehenden nicht trennbar": Setzt Verstehen ein Ich voraus? Gerade mit dem Ich hat das, was du Ich nennst, leider Probleme.
2. Was ist Realität? Ist überhaupt etwas durchführbar? (Ja, Unverständnis zeichnet meine Überlegungen aus, das stimmt schon.)

Baumbeispiel: Gibt es denn überhaupt den Baum, den Zuhörer? Oder hältst du diese Idee nur innerhalb deines Denkens aufrecht, aufgrund deines Unverständnisses?

"Letztendlich": Letztendlich räumte ich ja nur mein Unverständnis ein und hinterfragte die Logik. Von Beweisen schrieb ich nicht. Im Gegenteil, stellte ich ja gerade die Beweisfähigkeit in Frage. (Ist Unbeweisbarkeit ein Beweis für Unbeweisbarkeit? Sollte ich mir schon mal eine Gummizelle von Innen angucken?)


Ich ahne, unser Verstand ist in seinen, bauartbedingten, Vorstellungen von Logik, von Ursache und Wirkung, gefangen. Er kann nicht über den Tellerrand der Logik hinaus blicken. Was, wenn es keine Logik gibt? (Wiederhole ich gerade meinen Denkfehler?)

Mehr habe ich scheinbar nicht zu bieten, leider.

"Vorher kommt die Frage"
relevant für deine ergebnisse ist deine entscheidung & deine darauf folgende verhaltensweise :
willst DU die frage stellen
oder willst du, dass SICH die frage dir stellt
also du hättest zu wählen wer handeln soll
-du- oder -frage-
wählst du nicht, so wird sich vermutlich eine frage mal verirren oder auch eher wirst du mit fragen bombardiert, eher als dass du anfängst fragen zu stellen
dies ist der lohn der passivität, die ergebnisse dann auch dementsprechend

"Setzt Verstehen ein Ich voraus?"
nein
die -handlung des verstehens- setzt -einen verstehenden- voraus
zumindest theoretisch ist ein verstehen ohne ein -ich-, also auch -ohne mich-/-ohne dich-/&sf möglich
allerdings
zu der speziellen handlung des verstehens sind voraussetzungen nötig, die menschen oft mit einem -ich- verwechseln

die frage lautet dann eher
1. willst du, dass du verstehst
2. oder reicht dir, dass ein verstehender, mit dem du dich identifizieren kannst &/oder von dem du das verstehen übernehmen kannst, versteht
das zweite geht schneller, ist leichter zu bewerksteligen & erfordert keine verantwortlichkeit für das verstandene

mit den weiteren begriffen, die du abfragst verhält es sich ähnlich
passiv oder aktiv
verantwortung nicht übernehmend oder selbst-verantwortlich

< passiv > oder < aktiv >
< verantwortung nicht übernehmend > oder < selbst-verantwortlich >

auch die erklärungen, die du kennst bieten dir nicht einen für dich zufriedenstellenden ausweg
sondern lassen dich bestenfalls in dieser passiven position eine punktuelle illusion einer bestimmtheit erleben :

"unser Verstand ist in seinen, bauartbedingten, Vorstellungen von Logik, von Ursache und Wirkung, gefangen"
klingt wie eine freude über die unzulänglichkeit
man kann etwas, welches nicht so funktioniert wie man sich dies wünscht verbessern
verbesserung ist immer relativ zwischen dem was ist & dem was sein soll
wenn du bereits "bauart" als die schuldige ursache ausgemacht hast, bist du erneut nichts weiter als ein opfer deiner eigenen passiven positionierung

als ich gefragt habe nach den philosophischen schulen, habe ich überprüft, ob du einen besonderen grund haben könntest,
also eine absicht mit einem angestrebten ziel, dich so zu verhalten, diese passivität aufrecht erhalten zu wollen

zu solchen schulen würde ich zB die östlichen zählen (indien, naher osten), die
einen zu der so-gott-es-will position ermahnen

da du aber nicht weisst wo du es her hast & wozu du es aufgesammelt hast spielen nur deine ergebnisse eine rolle,
welche, wie ich dies hier ausführe, direkt aus deinem verharren in der position der passivität resultieren

 

[moebius]

AW: Warum ... ?

.....
1. als ich gefragt habe nach den philosophischen schulen, habe ich überprüft, ob du einen besonderen grund haben könntest,
also eine absicht mit einem angestrebten ziel, dich so zu verhalten, diese passivität aufrecht erhalten zu wollen

2. zu solchen schulen würde ich zB die östlichen zählen (indien, naher osten), die
einen zu der so-gott-es-will position ermahnen
.....

Zu 1.:
Philosophische Schulen, Positionen, Richtungen, Varianten gibt es wie Sand am Meer ...

Zu 2.:
Positionen, die zu einer "so-gott-es-will-Position" ermahnen, haben eher mit Religionen als mit Philosophie was zu tun, denn Philosophie ermahnt nicht ...., jedenfalls nicht in der griechischen Philosophie-Tradition von den Vor-Sokratikern bis zu
Carl Friedrich von WEIZSÄCKER ​

 

[wahrheit]

AW: Warum ... ?

*Allfred :
*wahrheit :
...
abgesehen davon verstehe ich sehr wohl was du meinst
*rotegraefin :
Ich freue mich immer, wenn ich auf Menschen treffe, die mehr verstehen als ich. Ich verstehe nämlich immer nur:

Bahnhof! Koffer klauen!
Spruch meiner Ma
​

ja, klauen ist eine möglichkeit zu etwas, welches man meint zu benötigen zu gelangen
ist aber vielleicht nicht die effektivste
& es ergeben sich probleme mit der gesellschaft innerhalb derer man lebt

dir gefällt es vermutlich auch nicht, dass dir ein anderer deinen koffer klaut
& damit ist dies dann nicht das problem der gesellschaft, sondern
ein konflikt innerhalb deiner eigenen widerstreitenden interessen & lösungsansätze

 

[wahrheit]

AW: Warum ... ?

Positionen, die zu einer "so-gott-es-will-Position" ermahnen, haben eher mit Religionen als mit Philosophie was zu tun, denn Philosophie ermahnt nicht ...., jedenfalls nicht in der griechischen Philosophie-Tradition von den Vor-Sokratikern bis zu
Carl Friedrich von WEIZSÄCKER ​

ja, genau

"Positionen, die zu einer "so-gott-es-will-Position" ermahnen"
du verfranst dich
die hier von dir formulierten positionen ermahnen zu den positionen von denen aus sie gemacht wurden, sie beziehen sich also auf sich selbst,
sie sind ehrlich
wenn die vertreter dieser positionen auch ehrlich sind halten sie sich an diese positionen, egal was kommt

dass WIR & hier DU (falls du dich dem von dir erwähnten verpflichtet fühlst),
die "erben" & damit dann auch vertreter der westlichen schulen diese östlichen philosophischen schulen als "religionen" bezeichnen
(oder sollte ich eher sagen : abtun) ist ziemlich selbst-blind, meinst du nicht ?
(dass wir es nicht merken, wann wir was aufschnappen ändert an der wirksamkeit nichts, du weisst aber zumindest partiell, welches du gerade zitierst & wieso,
dann solltest du dich selber mal im tun auch anschauen & vor allem in deinen startpositionen zu einer aussage)

& was gehen mich im speziellen Vor-Sokratiker an ? oder Carl Friedrich von Weizsäcker ?
ich empfinde mich ihnen als weniger verpflichtet als dem TaoTeKing zB
aber vor allem empfinde ich mich MIR verpflichtet
Hesiod finde ich noch einigermassen interessant, auch Parmenides, allerdings
nach so einer langen geschehens-spanne & interpretations-spanne, die seit deren leben vergangen ist, ist unser
(& damit sowohl mein wie auch dein) interpretations-vermögen dieser Vor-Sokratiker möglicherweise -erheblich- bis -im kern- verzerrt
oder was ist uns schon die göttin, die Parmenides erwähnt ?
& Sokrates selber wurde ja auch wegen "gotteslästerung" hingerichtet,
ich wünsche ihm, dass er es irgendwie nachvollziehen konnte vor seinem tod, um was es dabei ging
& dass Carl Friedrich von Weizsäcker sich auch dieser strikten gefälle trennung zwischen philosophie & religion verpflichtet empfand
ist erklärlich aus der gesellschaftlichen & historischen struktur in der er stand
ich kann mich darüber hinaus bewegen ohne die errungenschaften der befreiung von diktaturen aufs spiel zu setzen,
mögen diese religiöser oder auch ideologischer/philosophischer art sein

 

[moebius]

AW: Warum ... ?

Jeder fühlt sich halt zu dem verpflichtet, wozu er sich verpflichtet fühlt...

Ich fühle mich halt der philosophischen Tradition Griechenlands von den Vor-Sokratikern bis hin, auf Grund ihrer langen Wirkungs-Geschichte, zu Carl Friedrich von WEIZSÄCKER ...

Und die Hinduisten fühlen sich beispielsweise zu den Veden, die Buddhisten zu den Reden Buddhas oder zum Pali-Kanon, - und die Taoisten zu noch einer anderen schriftlichen Quelle ...., auch wenn diese schon, wie im Falle des Tao-te-king, ca. 2500 Jahre alt ist ...​

 

[wahrheit]

AW: Warum ... ?

Jeder fühlt sich halt zu dem verpflichtet, wozu er sich verpflichtet fühlt...

Ich fühle mich halt der philosophischen Tradition Griechenlands von den Vor-Sokratikern bis hin, auf Grund ihrer langen Wirkungs-Geschichte, zu Carl Friedrich von WEIZSÄCKER ...

Und die Hinduisten fühlen sich beispielsweise zu den Veden, die Buddhisten zu den Reden Buddhas oder zum Pali-Kanon, - und die Taoisten zu noch einer anderen schriftlichen Quelle ...., auch wenn diese schon, wie im Falle des Tao-te-king, ca. 2500 Jahre alt ist ...

ich bin kein taoist
taoisten fühlen sich idR nicht nur dem TTK verpflichtet sondern auch Dschuang Tsi's "Süd Land Schriften", ich nicht
ich bin höchstens "TaoTeKingist" aber auch so eine feststellung würde ich nicht unterschreiben

aber zu dem interessanten deiner aussage, dem halt
was für ein halt ist das nochmal ?

deine aussage über die lange wirkungs-geschichte der philosophischen tradition Griechenlands ist mir nicht klar
(sind übrigens auch etwa 2500 jahre)
& was diese griechische geschichte mit dem Carl Friedrich von Weizsäcker zu tun haben soll auch nicht

 

[moebius]

AW: Warum ... ?

....


deine aussage über die lange wirkungs-geschichte der philosophischen tradition Griechenlands ist mir nicht klar
(sind übrigens auch etwa 2500 jahre)
& was diese griechische geschichte mit dem Carl Friedrich von Weizsäcker zu tun haben soll auch nicht

Meister PLATON war der Lieblingsphilosoph von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER - vgl. dazu ausführlich:
C.F.v.WEIZSÄCKER, Ein Blick auf Platon, Stuttgart 1981.

Im Übrigen wäre die mittelalterliche Scholastik von Meister Thomas von AQUIN nicht ohne die Philosophie/Metaphysik von Meister ARISTOTELES möglich gewesen ...​

 

[wahrheit]

AW: Warum ... ?

Meister PLATON war der Lieblingsphilosoph von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER - vgl. dazu ausführlich:
C.F.v.WEIZSÄCKER, Ein Blick auf Platon, Stuttgart 1981.

Im Übrigen wäre die mittelalterliche Scholastik von Meister Thomas von AQUIN nicht ohne die Philosophie/Metaphysik von Meister ARISTOTELES möglich gewesen ...​

(Weizsäcker)
gut, aber du magst Weizsäcker wohl nicht hauptsächlich weil dieser wiederum Platon mochte, oder?,
da kann ja jeder kommen, der auch Platon mag/mochte ...

also gut, du scheinst auch die -mittelalterliche Scholastik- zu mögen

aber
was ist jetzt mit deinem halt ?
oder möchtest du dich lieber darüber ausschweigen ?
fällt dir dazu vielleicht ein verweis, irgendein gelehrter zu dem halt, den du gemeint hast ?

 

[Vermittler]

AW: Warum ... ?

1. wenn deine antwort ernst gemeint war, so weisst du also nicht, wie du zu den positionen gekommen bist, von denen aus du heute handelst also auch hier sprichst

2. dir fällt auch nicht auf, welche positionen das sind

3. ich empfinde deine positionen als von besonderer passivität geprägt
...
willst DU die frage stellen
oder willst du, dass SICH die frage dir stellt
...

4. zu der speziellen handlung des verstehens sind voraussetzungen nötig, die menschen oft mit einem -ich- verwechseln

5. die frage lautet dann eher, willst du, dass du verstehst, oder reicht dir, dass ein verstehender, mit dem du dich identifizieren kannst &/oder von dem du das verstehen übernehmen kannst, versteht
das zweite geht schneller, ist leichter zu bewerksteligen & erfordert keine verantwortlichkeit für das verstandene
...

6. auch die erklärungen, die du kennst bieten dir nicht einen für dich zufriedenstellenden ausweg

7. sondern lassen dich bestenfalls in dieser passiven position eine punktuelle illusion einer bestimmtheit erleben :

8. "unser Verstand ist in seinen, bauartbedingten, Vorstellungen von Logik, von Ursache und Wirkung, gefangen"
klingt wie eine freude über die unzulänglichkeit

9. man kann etwas, welches nicht so funktioniert wie man sich dies wünscht verbessern

10. verbesserung ist immer relativ zwischen dem was ist & dem was sein soll
wenn du bereits "bauart" als die schuldige ursache ausgemacht hast, bist du erneut nichts weiter als ein opfer deiner eigenen passiven positionierung

11. als ich gefragt habe nach den philosophischen schulen, habe ich überprüft, ob du einen besonderen grund haben könntest,
also eine absicht mit einem angestrebten ziel, dich so zu verhalten, diese passivität aufrecht erhalten zu wollen

12. zu solchen schulen würde ich zB die östlichen zählen (indien, naher osten), die einen zu der so-gott-es-will position ermahnen

13. da du aber nicht weisst wo du es her hast & wozu du es aufgesammelt hast spielen nur deine ergebnisse eine rolle,
welche, wie ich dies hier ausführe, direkt aus deinem verharren in der position der passivität resultieren

1. Mein Denken und Urteilen ist eine Handlung, wie das Gähnen und Spazierengehen. Als Determinist lässt mich der Verstand denken, dass ich gar nicht anders denken kann, keine andere Position einnehmen kann, nie eine Wahl hatte.
2. Naja, ich kann sie jedenfalls nicht exakt benennen. Das könntest du ja für mich erledigen; es würde die Welt zwar nicht besser machen, schlechter aber auch nicht.
3. Das ist für mich, nicht nachvollziehbar. Du setzt, vielleicht unbewusst, einen Sinn voraus, und scheinst Aktivität höher zu werten("lohn der passivität, die ergebnisse dann auch dementsprechend"). Weshalb? Ob ich frage, oder ob die Frage sich selber stellt? Diese Frage ist (wie alles) sinnlos: Niemand hat Einfluss auf seine Gedanken oder seinen Glauben. Wenn du glaubst, dass DU eine Frage stellst, dann unterliegst du einer Täuschung. Fragen werden nicht von einem Individuum hergestellt, sie entstehen, automatisch (oder, ebenso automatisch, eben nicht).
4. Was ist "speziellen Handlung des Verstehens", und welche "Voraussetzungen" sind gemeint?
5. Du identifizierst dich mit deinen Gedanken (die ohne dein Zutun entstehen), meinst, Einfluss zu haben, dir etwas erarbeiten zu können. Das widerspricht meinem Determinismus. Für mich gibt es gar keine "Verantwortlichkeit".
6. Nein, ich brauche gar keinen Ausweg, weil ich ja (vermutlich) Determinist bin. Ein Ausweg aus einem Problem? Es gibt gar keine Probleme. Es gibt nur (letztendlich) belanglose Fragen, die wir nicht aus einem tieferen Sinn stellen, sondern die sich automatisch ergeben.
7. Ist das denn bei dir anders?
8. Ich schrieb extra, dass ich es nicht weiß, sondern ahne. Das hast du unterschlagen, und stellst meine Mutmaßung hierdurch als Überzeugung dar (womit du ja auch recht hast). Aber "Freude" hast du ins Spiel gebracht. Ich sehe das (automatisch) leidenschaftslos. Im Grunde ist meine Mutmaßung doch der entscheidende Punkt: Können wir überhaupt jemals alle Fragen beantworten? Ist Logik immerdar, Grundlage für alles Sein? Ist das Sein logisch?
Du schreibst "Unzulänglichkeit". Für mich gibt es diese nicht. Sie ist ein Gedankengespinst, auf der Illusion beruhend, es gäbe einen Sinn.

9. Hier wieder der freie Wille: Man kann etwas...man wünscht etwas... Für mich ist das Selbstbetrug. Nein, nicht einmal das.

10. Hier wieder die Illusion von Sinn: Verbesserung...Schuld...Opfer...eigene Positionierung. Ein Baum verkümmert, wird Opfer des schuldigen, nicht fallenden Regens, der Baum war halt "falsch" positioniert. Ich wurde auch positioniert, bin das Ergebnis, das "Opfer" einer "schuldigen" Kettenreaktion. Baum und ich haben keinen Einfluss, können nichts verbessern.

11. "Absicht"? "Wollen"? Ich möchte mich nicht wiederholen, nicht schon wieder.

12. All die Schulen. Schön, aber wozu? Im Endeffekt wissen wir nichts. (Auch du nicht, oder?) Also ist Frage nach der Schule die Frage nach dem Glauben. Kannst du entscheiden, woran du glaubst? Nein. Je nach Lebensweg, je nach Beeinflussung, bildet sich deine Vorstellung, dein Weltbild. "Gott" kannst du in deinem Satz auch mit "Logik" austauschen, es bleibt sich gleich.

13. Das verstehe ich auch nicht. Wenn man schon davon ausgeht, dass irgendetwas eine "Rolle" spielt, dann sind es doch wohl Ergebnisse (der Logik, des Glaubens). Aber für mich spielt nichts eine Rolle. (Ich habe auch Moralvorstellungen, liebe meine Tochter, und so weiter, doch sehe ich solches nicht als Sinn oder Ziel, sondern als Zwangsläufigkeit an, und bin mir bewusst, dass ich willentlich darauf keinen Einfluss habe und dass es, außerhalb des Denkens, keine Werte gibt.)


Der Knackpunkt ist der freie Wille, wie so oft.

 

[Allfred]

AW: Warum ... ?

Geschichte vom guten Freund
Herrn halt

halt bietet
halt Halt,
wenn der Sprecher/Schreiber
(s)eines Textes
halt Halt bei halt wünscht.
halt hält halt keine langen Reden, er hilft mit Halt und halt.
halt freut sich
über seine vielfältigen
Einsätze im gesamten deutschsprechenden Raum.
Und falls nun jemand sage "Halt den Mund", dann ist das der Halt der halt halt gar nicht zum Halt bringt: nicht mal ein entfernter Bekannter ist das.