Vom Zauber der Liebe

[lilith51]

AW: Vom Zauber der Liebe

Für mich hört es sich so an, als würde Rob von genau dieser romantischen/romantisierten Liebe schreiben. Und die ist meiner Meinung nach eben eine Illusion.

Das Leben so anzunehmen, wie es sich uns zeigt, bedeutet doch Stillstand. Meinst du wirklich, man soll alles so akzeptieren, wie es nun mal kommt? Ich kann Dinge verändern, wenn ich die Kraft dafür habe. Es wird immer vieles geben, was ich nicht ändern oder beeinflussen kann, weil es nicht in meiner Macht liegt. DAS anzunehmen ist sicher notwendig, aber auch nicht immer einfach.

Wenn letztlich von der romantischen Liebe "nur" Respekt und Achtsamkeit übrigbleibt, was unterscheidet es dann noch von einer guten Freundschaft?


Off...

Hallo Offside!
Das Wesentliche - auch in der romantischen Liebe - ist die Liebe. Die Romantik welkt vielleicht, wenn sie bis zur Neige ausgekostet ist, vielleicht auch nicht, aber das ist nicht wichtig.
Warum ist es denn so schmerzhaft, wenn eine Beziehung auseinandergeht? Nicht, weil die Romantik verblüht ist, sondern weil da meistens das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wird. Der wesentliche Teil, die Liebe, wird mit Füßen getreten, weil das alltägliche Drumherum nicht zusammenpasst. So ist es doch meistens. Die Liebe wird nicht mehr wahrgenommen, auch nicht mehr ernstgenommen. Sie ist dann in der kritischen Betrachtung des Verhaltens der Partner zueinander ein vernachlässigbares winziges Detail geworden.

Ja, und was den Stillstand betrifft, den du dort befürchtest, wo ich das akzeptiere was ist - das ist ein sehr verbreitetes Missverständnis.
Wenn etwas bereits geschehen ist, dann bleibt mir gar nichts anderes übrig, als es zu akzeptieren, selbst wenn ich mein ganzes Abwehrrepertoire loslasse, wird sich das bereits Geschehene nicht ändern. Ich kann toben und schreien, ich kann argumentieren und hadern, ich kann alle Möglichkeiten, die ich gehabt hätte, aufzählen, es verändert sich nichts.
Etwas tun, etwas gestalten, etwas Neues beginnen, das können wir nur in der Gegenwart. In diesem Augenblick! Diesen Augenblick vertrödeln wir leider oft genug damit, um über die Vergangenheit zu grübeln, sie zu analysieren und zu hadern. Klar ist es nicht schlecht, die Erfahrungen, die wir machen, auch zu betrachten, aber es hilft uns eher, uns daran zu erinnern, dass wir in der Gegenwart in jedem Augenblick eine neue Chance haben, etwas anderes zu machen.

Verzeih mir, Offside, das ist jetzt ein Vortrag geworden. Dieses Thema ist für mich sehr präsent, ich habe mit mir und mit meinen Mitmenschen täglich damit zu tun.

Ein kleiner Nachsatz: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Dieser Satz gilt auch, wenn wir uns selbst anschauen. Wir neigen nämlich dazu, seeeeehr streng und kritisch mit uns selbst zu sein und wenn wir jemandem verzeihen sollen, dann in erster Linie uns selbst.

Eine gute Freundschaft ist aus meiner Sicht von der inneren Haltung her nichts anderes als Liebe. Das was eine partnerschaftliche Liebe noch zusätzlich ausmacht, ist der Anteil an gegenseitiger Unterstützung und an der Bereitschaft, sehr nah und sehr intensiv voneinander zu lernen und sich aneinander weiter zu entwickeln. Damit wird auch die Verbindung inniger und auch emotionaler.

Liebe Grüße

Lilith

 

[Offside]

AW: Vom Zauber der Liebe

Wird das jetzt ein Zwiegespräch zwischen uns beiden?

Die Liebe wird nicht mehr wahrgenommen, auch nicht mehr ernstgenommen. Sie ist dann in der kritischen Betrachtung des Verhaltens der Partner zueinander ein vernachlässigbares winziges Detail geworden.

Wenn die Liebe nicht mehr wahrgenommen wird, ist sie denn dann überhaupt noch da? Zumindest ist dann wohl nicht gross genug, um die täglichen Problemchen und Probleme zu überstehen. Es scheint, als würde die Liebe grundsätzlich dem Alltag und der Zeit nicht standhalten. Irgendwann erinnert sich keiner mehr daran, wie es war, als man sich noch geliebt hat und dass man auch im Streit den Partner immer noch lieben kann. Es geht einfach unter, als wäre es nie gewesen.

Wenn etwas bereits geschehen ist, dann bleibt mir gar nichts anderes übrig, als es zu akzeptieren, selbst wenn ich mein ganzes Abwehrrepertoire loslasse, wird sich das bereits Geschehene nicht ändern. Ich kann toben und schreien, ich kann argumentieren und hadern, ich kann alle Möglichkeiten, die ich gehabt hätte, aufzählen, es verändert sich nichts.

Ich glaube, hier können wir uns annähern. Stillstand würde es bedeuten, wenn ich mir den Blick auf die Vergangenheit versage. Ich möchte einen Fehler ja auch nicht gern mehrmals machen, nur weil ich Geschehenes nicht mehr betrachten will. Das kann verdammt weh tun und mit Sicherheit ist es nicht immer einfach, aber ich halte das für ausgesprochen notwendig.
Ob und wie ich die Vergangenheit akzeptiere ist ein Punkt, den ich für mich noch nicht geklärt habe. Ich weiss schon, dass es nicht änderbar ist, aber zum Akzeptieren gehört ein bisschen mehr als das Wissen darum.

Etwas tun, etwas gestalten, etwas Neues beginnen, das können wir nur in der Gegenwart. In diesem Augenblick!

Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Aber nur mit einem Blick zurück -hin und wieder- kann ich in der Gegenwart vielleicht bessere Entscheidungen treffen...

Dieses Thema ist für mich sehr präsent, ich habe mit mir und mit meinen Mitmenschen täglich damit zu tun.

Ja, auch für mich ist es derzeit sehr präsent...und wird es auch noch eine lange Zeit bleiben. Und dabei muss ich eben auch sehr oft nach hinten schauen, wenn ich für die Zukunft etwas Besseres möchte.

Ein kleiner Nachsatz: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Dieser Satz gilt auch, wenn wir uns selbst anschauen. Wir neigen nämlich dazu, seeeeehr streng und kritisch mit uns selbst zu sein und wenn wir jemandem verzeihen sollen, dann in erster Linie uns selbst.

Ja, es gibt sehr viele Dinge, die man ausschliesslich mit dem Herzen sehen kann. Nur sich selbst so zu betrachten ist äusserst schwierig. Ich halte es auch für unheimlich kraftraubend, den Versuch zu unternehmen, sich selbst zu verzeihen. Anderen verzeiht man viel schneller, wenn es sich nicht gerade um etwas sehr Dramatisches handelt.

Das was eine partnerschaftliche Liebe noch zusätzlich ausmacht, ist der Anteil an gegenseitiger Unterstützung und an der Bereitschaft, sehr nah und sehr intensiv voneinander zu lernen und sich aneinander weiter zu entwickeln. Damit wird auch die Verbindung inniger und auch emotionaler.

Wenn das so ist, fällt mir spontan kein Paar ein, auf das das zutrifft...


Off...

 

[lilith51]

AW: Vom Zauber der Liebe

Wird das jetzt ein Zwiegespräch zwischen uns beiden?


Wenn die Liebe nicht mehr wahrgenommen wird, ist sie denn dann überhaupt noch da? Zumindest ist dann wohl nicht gross genug, um die täglichen Problemchen und Probleme zu überstehen. Es scheint, als würde die Liebe grundsätzlich dem Alltag und der Zeit nicht standhalten. Irgendwann erinnert sich keiner mehr daran, wie es war, als man sich noch geliebt hat und dass man auch im Streit den Partner immer noch lieben kann. Es geht einfach unter, als wäre es nie gewesen.


Ich glaube, hier können wir uns annähern. Stillstand würde es bedeuten, wenn ich mir den Blick auf die Vergangenheit versage. Ich möchte einen Fehler ja auch nicht gern mehrmals machen, nur weil ich Geschehenes nicht mehr betrachten will. Das kann verdammt weh tun und mit Sicherheit ist es nicht immer einfach, aber ich halte das für ausgesprochen notwendig.
Ob und wie ich die Vergangenheit akzeptiere ist ein Punkt, den ich für mich noch nicht geklärt habe. Ich weiss schon, dass es nicht änderbar ist, aber zum Akzeptieren gehört ein bisschen mehr als das Wissen darum.


Das eine schliesst das andere ja nicht aus. Aber nur mit einem Blick zurück -hin und wieder- kann ich in der Gegenwart vielleicht bessere Entscheidungen treffen...


Ja, auch für mich ist es derzeit sehr präsent...und wird es auch noch eine lange Zeit bleiben. Und dabei muss ich eben auch sehr oft nach hinten schauen, wenn ich für die Zukunft etwas Besseres möchte.


Ja, es gibt sehr viele Dinge, die man ausschliesslich mit dem Herzen sehen kann. Nur sich selbst so zu betrachten ist äusserst schwierig. Ich halte es auch für unheimlich kraftraubend, den Versuch zu unternehmen, sich selbst zu verzeihen. Anderen verzeiht man viel schneller, wenn es sich nicht gerade um etwas sehr Dramatisches handelt.


Wenn das so ist, fällt mir spontan kein Paar ein, auf das das zutrifft...


Off...

Ja, wenn nur wir zwei hier diskutieren, dann ist es eben ein Zwiegespräch.

Ich glaube, unsere unterschiedlichen Standpunkte kommen daher, dass wir unterschiedliche Definitionen von "Liebe" zugrunde legen.

Das, wovon du sprichst, scheint die "Liebe" zu sein, die sich vom Partner Erfüllung und Erlösung im weitesten Sinn erhofft und auch erwartet. Die Enttäuschung ist damit schon vorprogrammiert. Diese Liebe ist eher ein Handel zwischen zwei Personen. Wenn ich verspreche, dich zu lieben (ohne zu wissen, was das eigentlich bedeutet), dann musst du mir versprechen, mich auch zu lieben.

Das entspricht nicht meiner Definition von Liebe.

In meinem ersten Beitrag hier (#3) habe ich Erich Fried zitiert:
Es ist was es ist, sagt die Liebe.

Das ist meine Definition. Genauso wie sie da steht. Da werden Erwartungen und Enttäuschungen nicht dem Partner angelastet, da gibt es keine Schuld und kein Fehlverhalten.

Es ist was es ist! Punkt! Ich bin wie ich bin, ich akzeptiere mich und meine Eigenschaften, so wie ich bin und ich werde vom Partner so akzeptiert, und umgekehrt. Mit dem Wissen darum, dass jeder jederzeit sein Bestes gibt. Immer! Wenn das Beste auch manchmal etwas mickrig ausfällt, mehr ist dann eben nicht möglich gewesen. Es ist eine annehmende, wohlwollende Haltung, keine ewiges Unzufriedensein und Herumkritisieren an sich selbst und am Partner.

Liebevoll annehmen, wie immer jemand auch ist. Das lässt ein herzliches, warmes Klima entstehen, wo jeder Mensch seine besten Eigenschaften entfalten kann, wo das Herz aufgeht und jeder zu seiner Größe wachsen kann. Das schließt ein, dass sich die Partner gegenseitig Vertrauen schenken.

Das ist meine Definition von Liebe. Und auf diese Weise will ich meinen Mitmenschen begegnen.
Es gelingt mir leider nicht immer, aber es wird immer besser.

 

[Offside]

AW: Vom Zauber der Liebe

Okay, ich lege mal deine Definition zugrunde:

Ich bin wie ich bin, ich akzeptiere mich und meine Eigenschaften, so wie ich bin und ich werde vom Partner so akzeptiert, und umgekehrt. Mit dem Wissen darum, dass jeder jederzeit sein Bestes gibt. Immer! Wenn das Beste auch manchmal etwas mickrig ausfällt, mehr ist dann eben nicht möglich gewesen. Es ist eine annehmende, wohlwollende Haltung, keine ewiges Unzufriedensein und Herumkritisieren an sich selbst und am Partner.

Wenn ich deine Definition lese, fällt mir spontan ein Wort dazu ein: Wunschdenken.
Es ist schon schwer genug, den Partner so zu akzeptieren, wie er ist. Bei sich selbst halte ich das fast für unmöglich. Unbedingtes, bedingungsloses Vertrauen ist harte Arbeit...zumindest für mich. Das hat man nicht einfach so. Das dauert sehr lange und damit kommt wieder die Zeit ins Spiel, die meiner Meinung nach immer gegen die Liebe arbeitet.
Ich bin auch nicht komplett frei von Illusionen. Ich kann mir in meiner Fantasie schon vorstellen, wie es wäre wenn..., aber das ist ein Ideal, das ICH nie erreichen werde. Wenn das, was du schreibst, die Liebe ist, wie du sie verstehst, werde ich niemals lieben...niemals dazu fähig sein...


Off...

 

[lilith51]

AW: Vom Zauber der Liebe

Okay, ich lege mal deine Definition zugrunde:


Wenn ich deine Definition lese, fällt mir spontan ein Wort dazu ein: Wunschdenken.
Es ist schon schwer genug, den Partner so zu akzeptieren, wie er ist. Bei sich selbst halte ich das fast für unmöglich. Unbedingtes, bedingungsloses Vertrauen ist harte Arbeit...zumindest für mich. Das hat man nicht einfach so. Das dauert sehr lange und damit kommt wieder die Zeit ins Spiel, die meiner Meinung nach immer gegen die Liebe arbeitet.
Ich bin auch nicht komplett frei von Illusionen. Ich kann mir in meiner Fantasie schon vorstellen, wie es wäre wenn..., aber das ist ein Ideal, das ICH nie erreichen werde. Wenn das, was du schreibst, die Liebe ist, wie du sie verstehst, werde ich niemals lieben...niemals dazu fähig sein...


Off...

Es ist im wesentlichen das Einnehmen eines anderen Standpunktes, von dem aus du die Welt ansiehst. Das Standpunktes deines Gegenübers. Jedesmal bei einer Begegnung.

Offside, so wie ich dich hier erlebe, bist du auf dem besten Weg! Jeder ist wie er ist. Das ist es. Du machst es auf deine Weise, ich auf meine. Du versuchst hier, meine Überlegungen zu verstehen, ich versuche deine zu verstehen. Wenn es uns nicht gelingt, dann werden wir das einfach akzeptieren. Von mir kann ich das jedenfalls sagen. Und das ist es schon. Ich finde dich sehr sympathisch, in deiner Art der Diskussion.

Sich selbst akzeptieren erscheint manchmal sehr paradox, denn da muss man auch seinen Widerspruchsgeist und die Skepsis und das Hadern mit seinen Fehlern akzeptieren. Aber genau das ist damit gemeint. Sich selbst Verzeihen, dass man ein Mensch mit Fehlern ist.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass mein Weg der Liebe viel einfacher ist als alles andere vorher.
Rückblickend hab ich allerdings leicht reden.

 

[Offside]

AW: Vom Zauber der Liebe

Es ist im wesentlichen das Einnehmen eines anderen Standpunktes, von dem aus du die Welt ansiehst. Das Standpunktes deines Gegenübers. Jedesmal bei einer Begegnung.

Gut, das halte ich für normal in einer Diskussion. Wie sonst sollte ich gegenargumentieren, wenn ich mich nicht in die Lage des Anderen versetze?
Aber ist es wirklich möglich, seinen eigenen Standpunkt zu verlassen und seine Sicht auf die Welt komplett zu verändern? Man kann es versuchen, aber die eigenen Ansichten, Erfahrungen und so weiter werden immer mit eine Rolle spielen. Man kann sie nicht vollständig aussen vor lassen.

Ich finde dich sehr sympathisch, in deiner Art der Diskussion.

Dankeschön... *g*
Mit dir macht es ja auch Spass.

Sich selbst akzeptieren erscheint manchmal sehr paradox, denn da muss man auch seinen Widerspruchsgeist und die Skepsis und das Hadern mit seinen Fehlern akzeptieren. Aber genau das ist damit gemeint. Sich selbst Verzeihen, dass man ein Mensch mit Fehlern ist.

Soweit verstehe ich deine Sicht der Dinge. Ich überlege nur, ob das nicht gleichbedeutend damit ist, sich nicht mehr um Veränderung zu bemühen. Wenn ich mich so akzeptiere, wie ich bin und damit zufrieden leben kann, muss ich nicht mehr an mir arbeiten. Auch dann nicht, wenn ich in meinem Verhalten grobe Fehler mache, die vielleicht sogar anderen schaden.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass mein Weg der Liebe viel einfacher ist als alles andere vorher.

Mein Weg war und ist immer der des Kampfes...des Kampfes mit mir selbst, mit meinem tiefsten Inneren und auch mit dem, was ich nach aussen trage.

 

[lilith51]

AW: Vom Zauber der Liebe

(...)
Mein Weg war und ist immer der des Kampfes...des Kampfes mit mir selbst, mit meinem tiefsten Inneren und auch mit dem, was ich nach aussen trage.

Ich habe den Eindruck, du kannst dich akzeptieren als Kämpferin!.

Irgendwie fühle ich mich mit dir auf einer gleichen Wellenlänge. Ich habe fast mein ganzes Leben lang gekämpft. Am ärgsten mit meinen eigenen Dämonen, die gern aus den dunklen Tiefen meiner Seele hervorgekrochen kamen. Auf wunderbare Weise fand sich ein Weg aus der Schwärze heraus. Jetzt sehe ich mein ganzes Leben aus anderen Blickwinkeln. Es hat sieben Jahre gedauert. Sieben Jahre, in denen ich oft nicht wusste, ob ich überleben würde. Und nun habe ich nicht nur überlebt, ich habe sogar das Gefühl, dass ich jetzt erst wirklich lebendig bin.

Offside, ich habe diesem Thema nichts mehr hinzuzufügen. Wenn für dich noch Fragen offen sind, dann frag mich gern!

Ich möchte dir danken für dieses schöne schriftliche "Gespräch".
Danke!

Lilith

 

[Offside]

AW: Vom Zauber der Liebe

Wenn für dich noch Fragen offen sind, dann frag mich gern!

Ja, eine Frage hab ich noch. Du sagst, du fandest den Weg "auf wundersame Weise". Wo und wie war für dich der Wendepunkt? Was hat dafür gesorgt, dass deine Sicht der Dinge sich verändert hat?

 

[lilith51]

AW: Vom Zauber der Liebe

Ja, eine Frage hab ich noch. Du sagst, du fandest den Weg "auf wundersame Weise". Wo und wie war für dich der Wendepunkt? Was hat dafür gesorgt, dass deine Sicht der Dinge sich verändert hat?

Es gab zwei Wendepunkte.
Der erste war meine Entscheidung, dem Menschen, in den ich mich verliebt hatte, trotz widriger Umstände meine Liebe zu gestehen. Das war mit sehr viel Angst vor Ablehnung verbunden, aber ich hab es überlebt, obwohl ich diese Ablehnung erfahren musste.

Ich habe trotz dieser Ablehnung mein Liebe nicht fallen lassen, habe bewusst entschieden, dass ich den Weg der Liebe gehen will und hab dadurch sehr viel darüber erfahren, was Liebe nicht ist. Ich habe immer wieder gefragt, was tue ich da, warum fühle ich so, was will ich eigentlich, was sehe ich da noch? Was ist wirklich und wo tue ich so als ob? Ich hatte schwere Depressionen und war nah am Selbstmord. (Es gibt im Forum hier einige Geschichten und Gedichte von mir, die diese Zeit zum Thema haben.)

In dieser Zeit erlebte ich in einer sehr schweren Depression etwas, das ich nur als "Umlegen eines Schalters" bezeichnen kann. Es war, als ob sich in meinem Kopf ein anderes Programm eingeschaltet hätte. Ich habe dazu sicherlich nichts bewusst getan, es war auf einmal anders. So als ob es einfach genug gewesen wäre zu leiden.

Ich habe auch das Leiden akzeptiert und nicht versucht, es loszuwerden. Und auf einmal war es von selbst vorbei.

Sehr unspektakulär. Aber sieben Jahre sind lang. Jetzt sage ich, es hat sich gelohnt. Und ich werde nie wieder so tun, als ob. Das kann ich gar nicht mehr.

 

[Offside]

AW: Vom Zauber der Liebe

Okay...für uns beide ist die Diskussion damit wohl durch. Nur noch ein kurzer Satz zum Schluss: Danke für deine Offenheit...