Vernunft - Lehrgang über und mit ....

[majanna]

Original geschrieben von Coeur Froid
Hallo!



Konventionen und Erfahrungen würde ich also als Ansatzpunkt markieren, beides hat m.E. nur indirekt etwas mit Verstand zu schaffen.

bis dann,

cf

Na aber aber, Cf,

Die Bewältigung und Instrumentalisierung der durch die Erfahrung gewonnenen Erkenntnisse hat sehr wohl etwas mit dem jeweils verschieden angeborenem Verstand zu tun.

Übrigens vermerkte ich gleich am Anfang unserer Diskussion, dass es für jeden hier klar ist, dass Vernunft und Verstand zwei Paar Schuhe sind, dass aber das eine ( der Verstand als intellektuelle Fähigkeit des Einzelnen) sehr wohl sein "vernünftiges " Handeln bestimmt.


Um auf die Konventionen zu kommen: Auch sie - so sehr ich sie hasse - entbehren nicht einer gewisssen Einsicht, dass mit
ihnen das Leben zwischen den Menschen "flüssiger" gemacht wird.
Umsonst sieht sich ja der "unkonventionelle" Mensch nicht als einen, der gegen den Strom schwimmt.

Und Vernunft sagt auch einem relativ autonomen Menschemn, wann das eine und wann das andere angebracht erscheint.


Marianne

 

[Coeur Froid]

Hallo Marianne,

ihr wirst du Opfer deines stark konnotierten Konventionsbegriffes. Diese zu hassen scheint mir doch etwas vorschnell, den letzlich ist jede Form der Höflichkeit eine Form der Konventionen.

Das "Alternative" und "Autonome" dennoch diesen Konventionen nachkommen schränkt nicht etwas die Konventionalität ein und macht Höflichkeit zu einer Frage der Verstandeskraft, viel mehr zeigt es auf, dass das Zusammenleben maßgeblich von Konventionen geprägt ist:
Da es offensichtlich auch Leute gibt, die sich völlig asozial verhalten und dennoch nicht ohne Verstand zu sein scheinen, scheint mir deine These doch etwas gewagt...

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Ohne dir jetzt deine Freude nehmen zu wollen, würde ich dir vorschlagen, deine Eingangsveröffentlichung nocheinmal zu lesen, die von dir behauptete Unterscheidung triffst du da nicht, selbst hier scheinst du "Verstand" und "Vernunft" noch fast synonym zu verwenden.
Bloß weil man sagt, etwas sei "vernünftig" ist es noch völlig dahingestellt, dass es sich dabei um die Auswirkungen der Vernunft handelt, sprachliche Unzulänglichkeiten sind hier wenig überzeugend. Es scheint ja sogar gar kein Pendant zu "vernünftig" zu geben, eine Handlung wird doch eher selten als "verständig" oder gar als "verständlich" bezeichnet.

Die Ausmaße der leichtsinnigen Übertragung von Zeichen- auf Inhaltsebene (eben des Wortes "vernünftig" auf dessen Bedeutung) sind mir doch zu offensichtlich, als dass du mich durch die Beispiele hier überzeugen könntest, dass die Vernunft die von dir geschilderte Rolle einnimmt.

bis dahin und schlag' mich bitte nicht,

cf

 

[Mara]

Original geschrieben von Coeur Froid
Hi mara,

ich habe deine Position nicht ganz eindeutig einordnen können, darum habe ich einfach noch'mal meine Auffassung runtergebetet.... ich wusste nicht, ob (dass) es sich wiederholen würde

Am Anfang dieses Stranges habe ich mich an einer "Definition" versucht, sie scheint aber wirklich etwas "schwammig" zu sein, wenn ich auch an der Unterscheidung v. Verstand und Vernunft festhalte. Vll. hast du sie ja "überlesen", vll. findest du sie auch ungenügend, aber genauer habe ich mich immernoch nicht damit auseinandergesetzt.

gut - dann versuche ich es noch mal selber ...

verstand, wie das wort schon sagt, hat wohl mit etwas "verstehen" zu tun ... was aber voraussetzt, dass ich mir gedanken mache und da wären wir wieder ...

bei meinen geliebten "eigenen" gedanken und da liegt wohl der hase im pfeffer ? *lol*
vernunft - gesunder menschenverstand - verstand ...
es ist eine reine deutungsgeschichte ...

ich besitze alles drei ... aber in eigenregie ...
ablehnen tue ich alles - ähm - angetragene ... ja, so könnte man das nennen ... eben alles wie du es formuliert hast ... denn dann sind es vorgefertigte "meinungen" "konventionen" wobei ich "erfahrungen" hier ausschließen würde, oder eher noch näher definieren würde wollen ...

(man möge mir das nachsehen )

Es ist lediglich die Umkehrung des bekannten "Cui bono - wem nützt es?" und ist quasi das Leitmotiv einer historisch- kritischen Methode (<-- absoluter Lieblingsbegriff) / Perspektive

mach ich - aber zu meiner schande muss ich gestehen, dass ich immer noch nicht weiß was es heißt ... was ist die umkehrung von "wem nützt es" ???

mara

 

[majanna]

Hallo, cf!

Ich will nie jemanden überzeugen außer mich selbst: soviel zum einen.Und aus meinen Worten ging doch eher hervor, dass ich mich an Konventionen halte: schon um des lieben Friedens willen.

Zum anderen: Denke mal an die dualistische Sowohl- als auch These.

Ein Verbrecher benutzt Sachvernunft, Konventionen im "Milieu" usw.
Ein Nichtverbrecher tut das ebenfalls:
in seinem Milieu. Jede angewandte geistige Kategorie kann man eben sowohl - als auch verwenden.
Da kann die arme Vernunft gar nichts dafür. Da ist dann wohl eher die Moral als gesellschaftliche Wertung für verantwortlich.


Und im Übrigen haben wir über die Anwendung von Vernunft bisher nur marginal geredet.


Baba

Marianne

 

[majanna]

Liebe Mara!

ich will Dich nicht ungetröstet schlafen gehen lassen: Sonst bekommst Du noch Alpträume
Das eine heißt: wem nützt es,das andere : wem schadet es.


Es ist das Vergnügen der g`scheiten Jugend, alles " anders rum" zu sagen, auch wenn es dasselbe ist.
Wobei es eher klar ist, das dasselbe dem einen nützen kann und dem anderen schaden.
Aber wer ist wer?


In der submissesten Hoffnung, Dir zu einem geruhsamen Schlaf verholfen zu haben
verbleibe ich
Marianne

 

[Coeur Froid]

Original geschrieben von majanna
Ein Verbrecher benutzt Sachvernunft, Konventionen im "Milieu" usw.
Ein Nichtverbrecher tut das ebenfalls:
in seinem Milieu. Jede angewandte geistige Kategorie kann man eben sowohl - als auch verwenden.
Da kann die arme Vernunft gar nichts dafür. Da ist dann wohl eher die Moral als gesellschaftliche Wertung für verantwortlich.

Das halte ich für völlig abwegig, "Sachvernunft" ist nur ein neuer Begriff, der sprachliche Fehldeutungen erzwingt.

"um des lieben Friedens willen": Konventionen stehen auch gar nicht zur Debatte, wir alle wissen, dass jeder versucht, möglichst "individuell" zu wirken. Konventionen sind aber in erster Linie ein völlig notwendiger Vorgang, wenn wir über Sprache reden bemängelt auch niemand, dass die Bedeutung eines Wortes "konventionell" und somit irgendwie kritikwürdig sei.
Auch diesen Einwurf finde ich sehr "kokett"

Das mit dem "Überzeugen" sollten wir uns in diesem Forum endlich 'mal schenken, immer beteuert jeder, er wolle niemanden "überzeugen". Das ist eine völlig HOHLE Phrase und bestenfalls ein Versuch, freundlicher zu wirken bzw. seine Worte weniger zwingend oder angreifend zu gestalten.
Sobald man sagt, dass etwas nicht überzeugend sei, wird man von allen Seiten überschwemmt, dass ja niemand hier jemanden überzeugen wolle *narf*. Vll. lässt es sich ja auch einfach auf das Argument beziehen, dass entweder überzeugend, also stringend bzw. kohärend ist, oder eben nicht.
BITTE *auf die Knie fall* keine Unschuldsbeteuerungen mehr *heul*

wir sehen uns beim Beziehungsberater...

*sehr verwirrt*

cf

 

[Mara]

Original geschrieben von majanna
Liebe Mara!

ich will Dich nicht ungetröstet schlafen gehen lassen: Sonst bekommst Du noch Alpträume
Das eine heißt: wem nützt es,das andere : wem schadet es.


Es ist das Vergnügen der g`scheiten Jugend, alles " anders rum" zu sagen, auch wenn es dasselbe ist.
Wobei es eher klar ist, das dasselbe dem einen nützen kann und dem anderen schaden.
Aber wer ist wer?


In der submissesten Hoffnung, Dir zu einem geruhsamen Schlaf verholfen zu haben
verbleibe ich
Marianne

das ist äußerst lieb von dir ...

ich hätte auch selbst drauf kommen können, doch mein verstand schläft wohl schon ...

ich habe festgestellt das die sätze der heutigen jugend mit "nein - aber ... " beginnen ... ich finde das spaßig zu meiner zeit war das noch "ja - aber ..." *ggg*

es ist eine sehr positive entwicklung, weil ich zwar immer einvernehmen geheuchelt habe, um dann sofort in die gegenrede zu gehen und heute wird gegenwehr geheuchelt, um dann mit eigenen worten bloss dasselbe zu wiederholen, was ich gesagt habe ...

aber der trick funktioniert, habe ich festgestellt ...

schlaf schön, majanna

ganz liebe grüße

mara

ps: dieses "wer ist wer" habe ich durch ein "es ist wie es ist" ersetzt und fahre da ganz gut mit !

 

[e-a-s]

Original geschrieben von Coeur Froid
Das mit dem "Überzeugen" sollten wir uns in diesem Forum endlich 'mal schenken, immer beteuert jeder, er wolle niemanden "überzeugen". Das ist eine völlig HOHLE Phrase und bestenfalls ein Versuch, freundlicher zu wirken bzw. seine Worte weniger zwingend oder angreifend zu gestalten.

Danke , Coeur Froid, für diese Initiative.

Für Alle, die es noch nicht gemerkt haben sollten, oute ich mich hiermit als Einer, der in diesem Medium neben der Bereitschaft, sich überzeugen zu lassen, die Absicht hat, zu überzeugen zu versuchen. (auch im Gegensatz zu denen, die explizit erklärt haben, das "Überreden" zu bevorzugen.)
Weitere Motivationen liegen meinerseits nicht vor.

Zum Thema folgende Idee zur Vereinfachung:

Denken: begriffliche und bildliche Vorstellungen haben.

Bewusstsein: das Wissen um diese Fähigkeit.

Verstand: die Fähigkeit, durch bewusstes Denken zu schlussfolgern und Wissen zu erwerben.

Intelligenz: der Grad, bzw. das Ausmass dieser Fähigkeit.

Vernunft (Rationalität): die zielgerichtete(=zweckmässige) Umsetzung der Kombination dieser Gaben in verbindliche Handlungskonzepte.

Und siehe da, mindestens ein bisschen von Allem hat offensichtlich jeder Mensch.

 

[wirrlicht]

Guten Morgen zusammen

e-a-s: Deine Begriffsdefinitionen finde ich hilfreich. Eins ist mir nur aufgefallen, was ich im Zusammenhang mit der Vernunft noch vermisse (eigentlich in der gesamten Diskussion): die Emotionalität.

Sie wird scheinbar immer ausgeklammert aus Diskussionen um Intelligenz, Vernunft, "gesundem Menschenverstand" usw. - aber Emotionen sind (und müssen auch) Bestandteil davon sein. Damit meine ich: um "vernünftige" Entscheidungen treffen zu können, muß man doch in der Lage sein, auch emotionale Signale zu erkennen, sie "umsetzen" und entsprechend in die eigenen Entscheidungen mit einzubeziehen. Dazu gehört m.M. dann auch die eigene Emotionalität, will sagen: wenn ich selbst ein unterentwickeltes Gefühlsleben habe, werde ich Schwierigkeiten haben, emotionale Signale wahrzunehmen oder - falls welche wahrgenommen werden - diese einzuordnen.

Wäre doch zum Beispiel ausgesprochen "unvernünftig", in einer sehr spannungsgeladenen Situation innerhalb einer Gruppe vorzuschlagen, zusammen "Mensch ärgere Dich nicht" zu spielen (sorry, besseres Beispiel fällt mir jetzt nicht ein).

Von so modernen "Erfindungen" wie z.B. emotionale Intelligenz halte ich meist nicht so viel, aber diesen Aspekt vermisse ich hier in dieser Diskussion ein bißchen.

Was meint Ihr dazu?

LG, wirrlicht

 

[majanna]

Hallo, Wirrlicht!


Du magst mit Deiner Einschätzung Recht haben, dass hier wenig Emotionalität zum Ausbruch kommt: allerdings glaubte ich doch aus einigen Beiträgen- meinen, Maras und auch Deinen - so etwas zu spüren.

Und die Lust, an der Vernunft " herumzuvernünfteln" hatten doch wohl alle SchreiberInnen. Warum schreibt man sonst? Ein reines Spaßthema ist die "Vernunft" ja wohl nicht. Obwohl--- obwohl----

Ich glaube, vermute, interpretiere, der Unterschied liegt in der Motivation der einzelnen Diskussionspartner: die einen wollen ihr Licht - und nur ihres -vorstellen, die anderen sind an der Sache interessiert.
Und es liegt unschwer auf der Hand, dass bei redlichen Menschen bei unterschiedlicher oder nur wenig abweichender Meinung über die Sache die Emotionalität schon mal rauskommt. Man liebt Seines - man ist nur schwer bereit, sich von ihm zu trennen. Soll man - so glaube ich - auch gar nicht. Das Ziel einer jeden redlichen Auseinandersetzung kann nur die Klärung des eigenen Standpunktes sein. das gilt für jedes diskursiv geführte Gespräch. Um wie viel mehr für virtuelle Gespräche. Das Gesagte gilt weniger für Diskutanten, die "Ihres" nie in Frage stellen.Solche Leute brauchen nicht emotional zu sein. Niemand zwingt sie! Nicht einmal sie selbst.


Bis bald -
ganz emotional die Deine
Marianne