Unvoreingenommenheit tut not!

[mwirthgen]

Weit verbreitet heute unter Denkern ist die Einstellung, dass unterschiedliche Positionen auf die Verschiedenheit des Bezugsrahmens der jeweiligen Person zurückzuführen seien und daher nicht verallgemeinerbar sind. Rein subjektiv begründete Weltanschauungen wären demzufolge Grundlage des Denkens und Handelns eines jeden Einzelnen.

Was bedeutet das? Nun es hat vor allem die eine Folge, dass Diskussionen zwischen unterschiedlich Denkenden an dieser Weltanschauung aufhören müssen, weil diese angeblich nicht weiter zu hinterfragen sei. Die Diskussion um die „Schelersche Werteskala“ im Thread von Marianne hat mir wieder einmal mehr gezeigt, wie wichtig es ist, diese Position zu hinterfragen, wollen wir nicht alle miteinander ausgerechnet an dem Punkt eines Dialoges, wo es wirklich interessant und für unser Miteinander relevant wird, in Sprachlosigkeit und damit auch Wirkungslosigkeit enden.

Wir sollten im Interesse eines die eigenen Standpunkte überwindenden Miteinanders aus diesem Subjektivismus ausbrechen in die Offenheit und Fragehaltung, die Unvoreingenommenheit heißt.

Ist dies hier in diesem Forum möglich?

manni

 

[Marianne]

Liebe Manni,
es kommt ja doch nicht von ungefähr, dass wie einander schon jahrelang - in Achtung - bei den so genannten letzten Fragen in"die Quere" kommen. Wobei gerade diese letzte Formulierung zeigt, dass wir dieses letzte Stück nie gemeinsam gehen konnten, weil wir eine unterschielich Weltsicht haben.
An vielen philosophischen Fragen erwies es sich am Ende, dass Du eine metaphysisch Verankerte und ich eine - im allerweitesten Sinne - Materialistin bin.

Das ist Fakt - und soll auch eventuell anderen Mitlesenden die Geschichte unserer "Kämpfe", die nie solche waren, sondern immer aufrichtiges Bemühen um das Verständnis der Position des anderen.
Und: Wir erzielten eben immer Übereinkunft - bis ...

Jetzt geht es los.

dass Diskussionen zwischen unterschiedlich Denkenden an dieser Weltanschauung aufhören müssen,

Da gebe ich Dir im Prinzip Recht.
Und nun kommt mein dialektisches Aber.


Auf fast allen Gebieten des praktischen Lebens geschieht das heute - Gott oder der Vernunft sei Dank.

Aber, Hand aufs Herz: Können wir wirklich, wen es um die Frage geht, was wird mit unseren sterblichen Körpern nach dem Tode?

Diktiert hier nicht unsere Weltanschauung die Antwort. Und ist es auch nicht völlig wertfrei legitim, wenn Anhänger eines Ursprungsglaubens sich transzendiert denken?
Genau so, wie wir Anhänger einer reinen materiellen Verwertbarkeit von Materie glauben, wir steigen nach dem Tode nur in die Kette des natürlichen Seins ein.


Nun gut.

Aber diesen, unseren Lieblingspunkt sprichst Du ja nicht expressis verbis an.

Wir sollten im Interesse eines die eigenen Standpunkte überwindenden Miteinanders aus diesem Subjektivismus ausbrechen in die Offenheit und Fragehaltung, die Unvoreingenommenheit heißt.

Ja und ja und Ja.


Wie ich schon oben sagte, das ist ein Gebot - und damit indirekt ein etwas als Wert anzusehendes zu Schützendes - der Vernunft. Und wohl auch, weiter gefasst, ein Gebot der Nächstenliebe.


Du weißt vielleicht noch, dass ich sehr lange politisch tätig war: also auf einem Gebiet, das in der Praxis völlig innerweltlich ist - aber deren Agierende aus " unterschiedlichen weltanschaulichen Lagern kommen.


Wir kamen in den meisten, durch Tradition und Procedere stark vorgegebenen Problemen und deren Lösungen immer zu Konsens. Und das bei durchaus veritabel anderen Lebensentwürfen der Agierenden.
Und kam dieser nicht zustande, entschied die demokratische Mehrheit.

Hier und auch im Alltag, dem echten, nicht dem virtuellen wie hier, ist das das Normale.

Aber der Vollzug des "Normalen" bedarf der normativen Kraft des Faktischen, also der Aufgaben, die es zu lösen gilt. Deshalb wage ich diesen, Deinen Satz zu verneinen oder zumindestens sehr eingeschränkt zu bejahen.

Ist dies hier in diesem Forum möglich?

Es geht hier um nichts. Diejenigen, die an der Sache interessiert sind, werden das können, mit Gewinn,möchte ich betonen, denn andere Sichtweisen, im Wissenschaftsinn andere Lehrmeinungen, im Zwischenmenschlichen andere Einstellungen zu hören/ lesen, ist immer ein Gewinn für jemanden, der sich nicht als eine Insel ansieht.

Nun gut, das wars mal fürs erste.

Grüßchen

Marianne

 

[mwirthgen]

Unvoreingenommenheit und Selbsterkenntnis

Lieber Marianne,

ich fange beim Schluss deiner Äußerungen an!

Es geht hier um nichts.

Wenn es um nichts ginge, hätte ich das Thema nicht angefangen. Ich nämlich wirklich vor die Weltanschauungen zu kommen. Du hast recht, wenn du schreibst, dass ich es mit der Metaphysik halte. Metaphysik ist dabei für mich nichts anderes als grundlegende Fragen zu beantworten. Die Antwort auf dieses grundlegende Fragen ergab, dass der Mensch nicht nur teil hat an materiellem, vergänglichem Sein, sondern auch am immateriellen und unvergänglichen Sein. Dies ist aber keine irgendwie vermutete und geglaubte Weltanschauung, sondern dies ergibt sich als Wissen auf dem Weg gründlicher Selbsterkenntnis, wie sie schon Platon seinen Zeitgenossen dringend ans Herz legte. Dieser Weg – der Weg der wahren und richtigen Philosophie, so Platon – dient dazu zu erkennen, von welch fragwürdiger Beschaffenheit der Mensch ist. Gemeint ist damit – und dies schildert er in verschiedenen widersprüchlich endenden Dialogen – dass der Mensch aus sich heraus wegen seiner unzulänglichen Natur keine verlässlichen Gründe für sein Denken und Handeln entwickeln kann.

Aber eines kann der Mensch – und dies führt er sehr genau z.B. in seinem Dialog „Alkibiades I“ aus – in sich selbst dorthin schauen, wo menschliches Denken und Handeln mit Besonnenheit, Vernunft und Wissen ausgestattet werden können. Es ist dies eine Art göttlicher und leuchtender Ort, dem sich der Mensch teilhabend verbinden kann, um so die ihm eigene Unzulänglichkeit zu überschreiten. Dass dies kein Mythos ist, auch nicht mit Esoterik und andern „spirituellen“ Moderichtungen zu verwechseln, dafür verbürge ich mich persönlich gegenüber jedem, der bereit ist diesen Weg der Selbsterkenntnis zu gehen.

Diese Selbsterkenntnis setzt keinen Glauben voraus, sondern nur eine Hoffnung, die meist eine verzweifelte ist. Man kommt dabei ohne eine irgendwie geartete Weltanschauung aus.

Die Frage nach einem Leben nach dem Tode an dieser Stelle zu diskutieren, wo es erst einmal darum geht Unvoreingenommenheit zu erörtern, halte ich für zu früh.

Mit freundlichen Grüßen
manni

 

[kathi]

Dies ist aber keine irgendwie vermutete und geglaubte Weltanschauung, sondern dies ergibt sich als Wissen auf dem Weg gründlicher Selbsterkenntnis, wie sie schon Platon seinen Zeitgenossen dringend ans Herz legte.
Dieser Weg ...dient dazu zu erkennen, von welch fragwürdiger Beschaffenheit der Mensch ist.
Aber eines kann der Mensch: in sich selbst dorthin schauen, wo menschliches Denken und Handeln mit Besonnenheit, Vernunft und Wissen ausgestattet werden können. Es ist dies eine Art göttlicher und leuchtender Ort, dem sich der Mensch teilhabend verbinden kann, um so die ihm eigene Unzulänglichkeit zu überschreiten.

Ja.
Obwohl ich - ungebildete persona - von Platon keine Ahnung habe, kommt mir das oben beschriebene sehr stimmig vor.

Unvoreingenommenheit tut not - wenn mensch erkennen will.

Und für´s Erkennen muss er/sie immer wieder in sich gehen...um zu erkennen, von welcher Beschaffenheit er/der Mensch sei.

Je mehr mensch dies bereits geschafft hat - desto mehr Unvoreingenommenheit kann er/sie bewusst an den Tag legen.

Unvoreingenommenheit bedeutet für mich auch: schluß mit schnellen Verurteilungen - schnellen Urteilen.

Je mehr Verständnis - desto weniger "Verurteilen anderer" ist möglich.
Dies möge jedoch nicht verwechselt werden damit, dass man/frau sich persönlich von anderen alles gefallen lassen muss.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass Unvoreingenommenheit nicht erzwingbar - jedoch anstrebbar - ist.
Nur: das kann jede/r nur selbst für sich entscheiden.

lg kathi

 

[Marianne]

Ich möchte Euch beiden ja so gern unumschränkt Recht geben - tue ich auch in allem, was Ihr in Bezug auf das praktische Leben sagt.
Aber - und das ist für mich wirklich ein verzweifelter Aufschrei:
Wie kann ich denn - als erwachsener Geformter - durch Bildung und auch "Einbildung" Selbst " wieder hinter diesen Zustand kommen? Wie kann ein Ich ( also ich) hinter sich ( also mich selbst) zur Unvoreingenommenheit kommen?

Ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Ich denke doch immer als empirisches Ich über mich nach.


Marianne

 

[kathi]

Ich betreibe dieses "Selbstbeschau" schon seit einiger Zeit - mit mMn gutem Erfolg.

Ich mach das so:

Wenn mich an wem anderen etwas stört, dann weiß ich, dass dies ein Hinweis auf eine verdeckte Eigenschaft ist, die ich selbst besitze - aber nicht wahrhaben will.

Es nützt mir dann nichts (keine faulen Ausreden oder Rationalisierungen mehr): ich muss mich dieser Wahrheit stellen und letztlich ANNEHMEN, dass ich um keinen Deut besser als "die anderen" bin.

Oft bin ich danach traurig oder zornig. (diese Gefühle liegen unter der Rationalisierung).

Diese Gefühle zu haben, erlaube ich mir in der Folge auch.
Nichts weiter.

Das ist anfangs nicht leicht - gelingt aber immer besser.

Irgendwann regt mich das früher sehr zur Empörung führende dann nicht mehr auf.
Ich habe Verständnis für die Art und Weise "anderer" und empfinde die Chose als "neutral".
Aus dieser Neutralität heraus, kann ich Zusammenhänge wesentlich besser sehen und verstehen als früher; - und auch sachlicher mit verschiedenen Situationen umgehen (ich hänge dann nicht mehr so sehr in der "emotionalen" Geig´n).

 

[mwirthgen]

Wie kann ein Ich ( also ich) hinter sich ( also mich selbst) zur Unvoreingenommenheit kommen?

Ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Ich denke doch immer als empirisches Ich über mich nach.

Liebe Marianne,

jetzt verstehe ich nicht, was du meinst: Meinst du, dass Empirie, also Erfahrung hinderlich für die Selbsterkenntnis sei?

manni

 

[mwirthgen]

Vom Ewigen und der Unvoreingenommenheit

Unvoreingenommenheit tut not - wenn mensch erkennen will.

Und für´s Erkennen muss er/sie immer wieder in sich gehen...um zu erkennen, von welcher Beschaffenheit er/der Mensch sei.

Ja, kathi, die Erkenntnis der eigenen Unzulänglichkeit ist ein erster Schritt. Darüber hinaus gilt es aber zu erkennen, dass diese Unzulänglichkeit nie aufhört und das führt zur Erkenntnis, dass Unzulänglichkeit, Untauglichkeit und Mangel der zweite Name des Menschen ist. Fehler sollten uns deshalb überhaupt nicht mehr irritieren. Im Gegenteil, wir wären keine Menschen ohne Fehler! Darum wirkt der Versuch von Menschen perfekt zu sein, ja auch so verheerend.

Falsch aber ist es, davon auszugehen, dass dieser unzulängliche Mensch schon allein auf Grund der Erkenntnis seiner Unzulänglichkeit in der Lage sei richtig für sich und für andere zu sorgen. Platonisches Philosophieren meint nun dazu: Um einigermaßen richtig für sich und andere sorgen zu können, muss der Mensch teilhaben an einem vollkommenen Maß der Weisheit und des Wissens, das dieses richtige Denken und Handeln ermöglicht. Und dazu verweist Platon den Menschen auf einen "gottähnlichen, hellen Ort" in seiner Seele. Auf diesen muss er schauen um vernünftig und richtig und unvoreingenommen mit nüchternem Verstande handeln und denken zu können!

Der Mensch wird also verwiesen auf ein höheres, ihm überlegenes Sein, um wirklich unvoreingenommen sein zu können!

mfg
manni

 

[Rhona]

Ich betreibe dieses "Selbstbeschau" schon seit einiger Zeit - mit mMn gutem Erfolg.

Ich mach das so:

Wenn mich an wem anderen etwas stört, dann weiß ich, dass dies ein Hinweis auf eine verdeckte Eigenschaft ist, die ich selbst besitze - aber nicht wahrhaben will.

Es nützt mir dann nichts (keine faulen Ausreden oder Rationalisierungen mehr): ich muss mich dieser Wahrheit stellen und letztlich ANNEHMEN, dass ich um keinen Deut besser als "die anderen" bin.

Oft bin ich danach traurig oder zornig. (diese Gefühle liegen unter der Rationalisierung).

Diese Gefühle zu haben, erlaube ich mir in der Folge auch.
Nichts weiter.

Das ist anfangs nicht leicht - gelingt aber immer besser.

Kathi, diese "Selbstschau", die du beschreibst, beinhaltet doch, dass du automatisch Rückschlüsse auf dich und dein Verhalten ziehst, wenn dich an Andere etwas stört? Du suchst also bei dir die Schuld, wenn's zwischen dir und anderen nicht klappt??
Wieso?? Ich verstehe das nicht!
Wenn ich, nach reiflicher Überlegung und mit einem gesunden Maß an Selbstkritik oder Selbstzweifel feststelle, dass ich mit dem Anderen nicht kann, dann muss ich das für mich akzeptieren, ohne deshalb weiter nach meinen Fehlern zu suchen. Dann nehme ich einfach zur Kenntnis, dass es zwischen mir und dem Anderen einfach nicht "passt".
Und warum musst du dein Verhalten überdenken?? "Nicht Jeder kann mit Jedem", das ist nun mal so, und das muss man eben akzeptieren.
Wenn du wirklich "Fehler" in deinem Verhalten Anderen gegenüber "feststellst , und du würdest versuchen sie abzustellen, was würde dann sein? Entweder kommst du mit dem Anderen prima zurecht, oder aber, wenn es selbst eingestandene Fehler sind, die nur du an dir siehst, würdest du dann nicht einen Teil, der gerade dich gerade ausmacht, verraten?
Wo willst du die Grenze ziehen zwischen Toleranz, Selbstaufgabe und Opportunismus?
Toleranz und Anpassungsfähigkeit in allen Ehren, aber irgendwo muss auch Schluss sein!! Das Erkennen, dass ich nicht Jedermanns Freund sein kann, und dass mich auch nicht Jeder mögen muss, ist für mich der erste Schritt zur Selbstakzeptanz, ohne deswegen mit Blindheit geschlagen zu sein, was Andere betrifft.

Rhona

 

[kathi]

Ja, kathi, die Erkenntnis der eigenen Unzulänglichkeit ist ein erster Schritt. Darüber hinaus gilt es aber zu erkennen, dass diese Unzulänglichkeit nie aufhört und das führt zur Erkenntnis, dass Unzulänglichkeit, Untauglichkeit und Mangel der zweite Name des Menschen ist. Fehler sollten uns deshalb überhaupt nicht mehr irritieren. Im Gegenteil, wir wären keine Menschen ohne Fehler! Darum wirkt der Versuch von Menschen perfekt zu sein, ja auch so verheerend.

Falsch aber ist es, davon auszugehen, dass dieser unzulängliche Mensch schon allein auf Grund der Erkenntnis seiner Unzulänglichkeit in der Lage sei richtig für sich und für andere zu sorgen. Platonisches Philosophieren meint nun dazu: Um einigermaßen richtig für sich und andere sorgen zu können, muss der Mensch teilhaben an einem vollkommenen Maß der Weisheit und des Wissens, das dieses richtige Denken und Handeln ermöglicht. Und dazu verweist Platon den Menschen auf einen "gottähnlichen, hellen Ort" in seiner Seele. Auf diesen muss er schauen um vernünftig und richtig und unvoreingenommen mit nüchternem Verstande handeln und denken zu können!

Der Mensch wird also verwiesen auf ein höheres, ihm überlegenes Sein, um wirklich unvoreingenommen sein zu können!

mfg
manni

Ja, Manni,
das kann ich voll und ganz unterstreichen.

Wobei die Wortwahl ("mit nüchternem Verstande") für uns heutige Menschen etwas irritierend erscheint.

Dennoch hast Du wunderbar zwei weitere wesentliche Aspekte, wie auch ich sie kenne, dargestellt.

1.) Nach der Erkenntnis, dass wir Menschen alle Eigenschaften in uns tragen, --> also - um mit Deinen Worten zu sprechen "unzulänglich" sind, geht es darum, zu verstehen, dass wir - wieder Deine Worte - immer wieder "Fehler machen können".
Es ist daher nicht möglich und auch nicht erstrebenswert "fehlerlos" oder perfekt werden zu wollen.
Man/frau hat die eigene "Unvollkommenheit" (oder auch "Unwissenheit") anzunehmen und - wie ich es formulieren würde - einzusehen, dass es daher in keiner Situation so etwas wie Schuld gibt.

2.) Diese Erkenntnis alleine genügt noch nicht - da ja pausenlos wieder Situationen entstehen, die zum Handeln auffordern.
Die Frage ist nun: wie soll mensch handeln.
Aus der "Unvoreingenommenheit" der Seele heraus, die durch die vorherige Erkenntnis (siehe oben) grundgelegt worden war, kann mensch sich nun erlauben, jede nur erdenkliche Handlung, die ihm/ihr in den Sinn kommt und sich "richtig anfühlt", unvoreingenommen zu begehen.
Hier findet dann Unvoreingenommenheit in der Handlung statt, die mMn aus dem Menschen selbst ("gottähnlicher, heller Ort der Seele") kommt.

mfg
Kathi