• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Roundup von Monsanto kann Krebs auslösen

Ah ja. Ich brauche eine "Reputaion" dass meine Aussagen glaubwürdig sind, Du aber nicht, wenn Du ihnen widersprichst.

Welche meiner Aussagen sind nicht selbsterklärend ?
Wenn ich deine Schlussfolgerungen bezüglich Glyphosat als logisch nicht haltbar aufzeige, dann brauche ich keine Kenntnis von Glyphosat, sondern lediglich von Logik. Und dazu brauche ich keine persönliche Reputation, da Logik gezeigt werden kann - und wem sich Logik nicht erschließt, mit dem kann man sowieso nicht diskutieren. Das heißt, du musst mir nicht vertrauen, sondern nur nach Logik bewerten.

Auch klar. Wer nicht Deiner Meinung ist, ist ein Ideologe

Ein Ideologe ist, wer eine Ideologie vertritt. Wer Fakten erfindet oder erwiesene Fakten aus ideologischen Gründen negiert, ist für mich ein verblendeter Ideologe. Ob er meiner Meinung ist oder nicht, ist dabei irrelevant.

und wer Schaden anrichtet, ist kein Täter sondern ein Opfer

Wenn du Monsanto unrechtmäßig verleumdest, bist du der Täter und Monsanto das Opfer dieser Schandtat. Dabei ist es unerheblich, welchen Schaden Monsanto sonst anrichtet bzw ob Monsanto Täter einer anderen Schandtat ist. So ist auch bei Lynchjustiz der Lynchmob der Täter und nicht das Opfer, und der vom Lynchmob Verfolgte, was immer er auch getan hat um den Lynchmob gegen sich aufzubringen, das Opfer der Lynchjustiz.

und das Opfer muss beweisen, dass es Schaden nahm. War ja in der Antike schon so.

So die Rechtsprechung, ja - hat auch ihren Sinn, so.

Der Überbringer schlechter Nachrichten wird getötet, nicht der Verursacher.

Richtig, und deswegen überraschen mich deine Anfeindungen auf Grund dessen, dass ich dich über deine ideologische Verblendung informiere, nicht. Wäre es anders, müsstest du dich bzw deine Ideologie anfeinden, und das wird dir zu unangenehm/mühsam sein. Also projizierst du deinen Hass auf mich. Sei's drum.


Du. Warum sonst verteidigst Du Monsanto und seinen Manager.

Ich verteidige prinzipiell Opfer ungerechtfertigter Angriffe. Ich stelle mich auch gegen einen Lynchmob. Nicht, weil ich das Verbrechen, das der Lynchmob seinem Opfer anlastet gutheiße oder sonst irgendwie beurteilen möchte, sondern weil ich Lynchjustiz für prinzipiell falsch halte.
Du reagierst so wie Ferenc der behaupten will, dass ich Kinderschändung für lässlich oder gar gut heiße, nur weil ich seinen Hassfeldzug gegen die Kirche verurteile. Oder dass ich Verbrecher schützen möchte, nur weil ich das Beichtgeheimnis nicht aufheben lassen möchte.
Ergo, ich behaupte mitnichten, dass eine Schädlichkeit eines Nervengiftes Ideologie sei - vielmehr definiert sich ja der Begriff "Nervengift" auf eine Schädlichkeit. Ist also etwas nicht für einen Organismus schädlich, hat es bei diesem auch keine Nervengiftwirkung. Aber, ein Nervengift für Organismus 1 muss nicht automatisch auch eines für Organismus 2 sein.


Nur weil ich finde wenn man etwas behauptet, dann sollte man es auch tun?

Das tust du ja nicht. Du meinst vielmehr, wer behauptet, dass etwas sorglos getrunken werden könne und es dann nicht auch tut, hätte erwiesener Maßen gelogen. Aber, das ist Unfug.


Ein WOW der Enttäuschung, weil die wissenschaftliche Antwort auf diese als höchstphilosophisch angesehene Frage letztendlich doch so banal ist ?

Ganz einfach. Ich finde Nervengifte (künstlich erzeugte, sonst kommst mir wieder damit, dass auch die Natur Nervengifte erzeugt) jeglicher Art haben weder auf dem Ackerboden, noch in Körpern von Lebewesen was zu suchen. Du kannst gerne anderer Meinung sein. Ich habe diese. Aber ich bin ja auch ideologisch verblendet.

Das ist deine Meinung, und die ist soweit ja auch nachvollziehbar. Bauern haben jedoch auch ihre plausiblen Gründe, potente Nervengifte dennoch zu verwenden und auszubringen. Jetzt geht es um eine Interessensabwägung und um Zuständigkeiten. Du kannst zwar Wünsche äußern, was ein Bauer in Chile ausbringen solle und was nicht, aber Bestimmungsrecht hast du keines.

Ja hab' ich und bei 2 Autoren enge Verbindung, bzw. Arbeitsverhältnisse mit Pharmakonzernen gefunden. Da solche Recherchen sehr mühselig und zeitaufwendig sind, belasse ich es dabei. Denn mir genügt es. Dir wahrscheinlich nicht, denn Angestellter in einem Pharmaunternehmen zu sein ist für Dich sicher ein Beweis der Unabhängigkeit. Wenn Du es genauer wissen willst, recherchiere selbst

Auch die wissenschaftliche Community hat ihre Unzulänglichkeiten. Aber, sie ist immer noch die beste Instanz zur Wahrheitsfindung. Das heißt, auch wenn sie nicht bar jeder Zweifelhaftigkeit ist, jede andere Instanz ist zweifelhafter. Das ist ja auch der Anspruch der Wissenschaft - nicht der Anspruch auf letztendliche Kenntnis der Wahrheit, sondern die Suche nach ihr nach bestem Wissen und Gewissen.
Andere Ideologien als die Wissenschaftliche stellen auch ihren Wahrheitsanspruch, sind aber mMn nicht vertrauenswürdiger in ihrer Urteilsfindung.

Einem Koch, der sein Essen über den grünen Klee lobt, es aber selbst partout nicht essen will dem glaube ich halt nicht dass es gut schmeckt.

Und einem Psychiater, der selbst nie Psychopharmaka nimmt ?
Einem Hersteller von Hunderfutter, der selbst nie eines verzehrt ?
Ich behaupte, das Meiste an Hunderfutter könnte ein Mensch gesundheitlich bedenkenlos essen - weil ich davon überzeugt bin. Aber dennoch werde ich den Teufel tun, das auch durch Verzehr einer Dose Chappi "beweisen" zu wollen. Dein etwaiger Schluss daraus, dass ich nicht dennoch von meiner Aussage überzeugt sein würde, wäre jedoch falsch.

Aber du hast noch einen Punkt übersehen:
Das Gespräch handelte eigentlich von der Unbedenklichkeit von Glyphosat.
Der Interviewer wollte, dass der Interviewte ein Glas "davon" trinkt. Aber, hat der tatsächlich nur Glyphosat oder nicht doch eher eine Flasche Roundup ? Wie käme eine Privatperson überhaupt an eine Flasche reines Glyphosat und wie kann er gesichert den Unterschied zwischen Glyphosat und Roundup feststellen ?

Auch wenn ich als Chemiker über die jeweiligen Gefährlichkeiten von Chemikalien weiß und daher auch weiß, dass etliche ungefährlich sind, würde ich in keinem Fall irgendeine Chemikalienprobe schlucken, die mir ein Laie vor die Nase hält - auch wenn es sich um eine an sich ungefährliche handelt. Täte ich so etwas wäre ich verrückt, und in diese Richtung interpretiere ich auch die Aussage des Interviewers "I'm not an idiot".

Genau so wenig glaube ich einem Arzt, der auf die Frage ob er das Medikament selbst nehmen würde mit nein antwortet, dass mir das Medikament hilft und die Nebenwirkungen nicht größer sind als der Nutzen.

Hast du das Interview genau verfolgt ?
Die analoge Frage hat der Interviewte ja mit "Ja beantwortet, aber die Aufforderung, jetzt sofort ein Glas zu trinken, abgelehnt. In deinem Beispiel würde es dir also nicht reichen, wenn der Arzt deine Frage mit "Ja" beantwortet, sondern er müsste sich gleich eine Dosis des Medikamentes selbst verabreichen. Und da würde dir wohl jeder Arzt den Vogel zeigen und meinen, er wäre ja nicht verrückt. Und dennoch, so meine ich, wäre der Arzt dadurch nicht der Lüge überführt.

Abgesehen davon, dass ich absolut keine Medikamente nehme. Warum geht Dich zwar nichts an, aber ich sage es Dir trotzdem, sonst glaubst Du wieder es ist meine "Abneigung" gegen Monsanto und die Pharmaindustrie. Dabei ist es ganz einfach MCS.

Dass du keine Medikamente nimmst, ist mMn für das Thema irrelevant.

Gar keine Muzmuz. Du hast in allem recht und ich bin ein ideologisches Dummerle.....

Nun, du hast impliziert, dass meine Beweisführung nicht schlüssiger wäre als deine.
Nun kannst oder willst du plötzlich kein Beispiel nennen.
Gilt das auch für deine Behauptungen in Richtung Monsanto und Glyphosat ?
 
Werbung:
Welche meiner Aussagen sind nicht selbsterklärend ?
Wenn ich deine Schlussfolgerungen bezüglich Glyphosat als logisch nicht haltbar aufzeige, dann brauche ich keine Kenntnis von Glyphosat, sondern lediglich von Logik. Und dazu brauche ich keine persönliche Reputation, da Logik gezeigt werden kann - und wem sich Logik nicht erschließt, mit dem kann man sowieso nicht diskutieren. Das heißt, du musst mir nicht vertrauen, sondern nur nach Logik bewerten.

Für mich gar keine.
Meine Schlussfolgerungen bzgl. Glyphosat sind genau so logisch oder auch nicht wie Deine. Für Dich ist es logisch es nicht zu trinken, für mich ist es unlogisch. Und scheinbar gibt es viele die, Deiner Meinung nach unlogische Schlussfolgerungen sind, dass dieser Manager den Mund zu voll, bzw. nicht voll, genommen hat, als er vollmundig die Unschädlichkeit beweisen wollte und dann doch nicht tat.
Aufgezeigt hast Du bist jetzt gar nichts.

Ein Ideologe ist, wer eine Ideologie vertritt. Wer Fakten erfindet oder erwiesene Fakten aus ideologischen Gründen negiert, ist für mich ein verblendeter Ideologe. Ob er meiner Meinung ist oder nicht, ist dabei irrelevant.

Ach, die Fakten dass Glyphosat schädlich ist sind erfunden? Na klar. Sind ja alles lauter verblendete Ideologen

Wenn du Monsanto unrechtmäßig verleumdest, bist du der Täter und Monsanto das Opfer dieser Schandtat. Dabei ist es unerheblich, welchen Schaden Monsanto sonst anrichtet bzw ob Monsanto Täter einer anderen Schandtat ist. So ist auch bei Lynchjustiz der Lynchmob der Täter und nicht das Opfer, und der vom Lynchmob Verfolgte, was immer er auch getan hat um den Lynchmob gegen sich aufzubringen, das Opfer der Lynchjustiz.

Ich verleumde Monsanto unrechtmäßig? Dann sollen sie mich halt verklagen......

Richtig, und deswegen überraschen mich deine Anfeindungen auf Grund dessen, dass ich dich über deine ideologische Verblendung informiere, nicht. Wäre es anders, müsstest du dich bzw deine Ideologie anfeinden, und das wird dir zu unangenehm/mühsam sein. Also projizierst du deinen Hass auf mich. Sei's drum.

Nicht böse sein. Aber Du bist mir nicht wichtig genug, dass ich so ein starkes Gefühl wie Hass empfinden würde. Du empfindest es als Anfeindung? Mein lieber Mann. Ich glaube Du wurdest noch nie wirklich angefeindet, sonst würdest
Ein WOW der Enttäuschung, weil die wissenschaftliche Antwort auf diese als höchstphilosophisch angesehene Frage letztendlich doch so banal ist ?

Aber nein mein Lieber. Ein WOW der Bewunderung für Deine überragende Intelligenz

Auch wenn ich als Chemiker über die jeweiligen Gefährlichkeiten von Chemikalien weiß und daher auch weiß, dass etliche ungefährlich sind, würde ich in keinem Fall irgendeine Chemikalienprobe schlucken, die mir ein Laie vor die Nase hält - auch wenn es sich um eine an sich ungefährliche handelt. Täte ich so etwas wäre ich verrückt, und in diese Richtung interpretiere ich auch die Aussage des Interviewers "I'm not an idiot".

Jetzt ist mir alles klar......Aber vermutet habe ich es schon lange dass Du mit dieser Branche irgendwas zu tun hast.

Ich danke Dir für die aufschlussreiche und interessante Diskussion, die ich aber jetzt endgültig beende.
Ich bin und bleibe ein "Ideologe", da nützt Deine ganze "Logik" nichts. Denn überzeugen konntest Du mich mit keinen einzigen Argument.
 
Da es nur einen Globus gibt, kann nicht jeder eine eigene Welt nur nach seinen Vorstellungen haben. ...
Ich glaube nicht, dass "ein Globus" unbedingt dazu führen muss, dass es überall "den gleichen Kuchen zu essen gibt".
Als Mobilität und Kommunikation noch nicht so weit entwickelt waren, gab es an verschiedenen Orten des Globus sehr unterschiedlich ausgelebte Vorstellungen, es gab noch Territorien, die nicht von Staats- und Wirtschaftssystemen okkupiert waren, und wenn der Wille dazu da wäre, könnte das auch heute noch so sein.

Nein, zum Schlucken ist niemand dezidiert gezwungen ...
Leider doch, wie die Omnipräsenz von Glyphosat in Lebensmitteln zeigt.

... Er ist also durch die Umstände "gezwungen", von des Kuchens Existenz zu profitieren, so lange er in dieser Gesellschaft lebt. Gegen diese Vorteile protestiert aber kaum jemand. Nur, wenn's ans Zahlen geht.
Nur auf hoher See gibt es noch staatenfreie Plätzchen für Leute, die "den Kuchen" (inklusive Hausarzt) tatsächlich nicht wollen, ansonsten wird er jedem gnadenlos verabreicht und die Kosten dafür sowieso.

... Zusammengerührt wird er letztendlich von allen. ...
Ja, von allen, die in der Zwangsgemeinschaft leben, die den Anspruch erhebt, die einzig mögliche zu sein.

... Um nicht von ihm naschen zu müssen kann man sich entweder in Nahrungsverzicht üben oder man findet ein anderes Restaurant. Exoplaneten werden ja ohnehin schon gesucht.
Nahrungsverzicht ist auf Dauer ungesund und die "anderen Restaurants" gehören alle zur gleichen Kette. ;)
 
Für mich gar keine.
Meine Schlussfolgerungen bzgl. Glyphosat sind genau so logisch oder auch nicht wie Deine.

Das behauptest du, allerdings sehe ich keine Begründung.

Für Dich ist es logisch es nicht zu trinken, für mich ist es unlogisch. Und scheinbar gibt es viele die, Deiner Meinung nach unlogische Schlussfolgerungen sind, dass dieser Manager den Mund zu voll, bzw. nicht voll, genommen hat, als er vollmundig die Unschädlichkeit beweisen wollte und dann doch nicht tat.
Aufgezeigt hast Du bist jetzt gar nichts.

Wie gesagt, ich bin hier der Agnostiker, nicht der Atheist. Es geht mir nicht darum zu zeigen, dass es Gott nicht gäbe sondern lediglich dass der Schluss von der Existenz des Menschens auf die Existenz Gottes ein logisch unhaltbarer ist.
Und so auch hier. Ich sage hier nicht primär etwas bezüglich der Trinkbarkeit, sondern dass das Nichttrinken kein Beweis für eine Lüge seitens des Interviewten ist. Das habe ich aufgezeigt, ergo ist deine Beauptung dass ich nicht aufgezeigt hätte, schlicht und einfach falsch und auch als falsch erwiesen.

Ach, die Fakten dass Glyphosat schädlich ist sind erfunden? Na klar. Sind ja alles lauter verblendete Ideologen

"Glyphosat ist schädlich" ist ein Gemeinplatz. Alles kann schädlich sein, und wenn du momentan in Houston wärst, wäre dir auch klar, dass "Wasser ist schädlich" zutreffend ist.
Die Frage ist immer in welcher Hinsicht ist etwas schädlich und wie sehr ist es schädlich. Pflanzenschutzmittel können für Bienen schädlich sein, während sie gleichzeitig für den Menschen praktisch unschädlich sind. Praktisch, weil von allem kann man draufgehen, wenn man nur genug davon einnimmt.
Also, es geht nicht um die Erfindung einer prinzipiell möglichen Schädlichkeit, sondern um eventuelle Andichtungen des Ausmaßes der Schädlichkeit.

Ich verleumde Monsanto unrechtmäßig? Dann sollen sie mich halt verklagen......

Und so lange sie das nicht tun, ist es also "ganz in Ordnung" was du machst ?
Wenn dem so wäre, würde ja auch Monsantos Handeln auf alle Fälle in Ordnung sein. Denn man kann ja klagen, wenn es jemanden dazu belangt....

Nicht böse sein. Aber Du bist mir nicht wichtig genug, dass ich so ein starkes Gefühl wie Hass empfinden würde. Du empfindest es als Anfeindung? Mein lieber Mann. Ich glaube Du wurdest noch nie wirklich angefeindet, sonst würdest

Auch mich heißt nicht persönlich, sondern in meine Richtung. Dass du in meine Richtung eher Ablehnung vermittelst, ist ja wohl nicht zu leugnen. Ist für mich auf Grund von Relevanzmangel auch kein Problem, aber dennoch nicht weniger Realität.

Aber nein mein Lieber. Ein WOW der Bewunderung für Deine überragende Intelligenz

Die sich im Aussprechen eines letztendlich banalen Faktums zeigt ?


Jetzt ist mir alles klar......Aber vermutet habe ich es schon lange dass Du mit dieser Branche irgendwas zu tun hast.

Schon wieder ein Fehlschluss. Dass ich Chemiker bin besagt noch lange nicht, dass ich mit bzw in der Branche etwas zu tun hätte. Gibt es nicht auch bei Greenpeace und ähnlichen Organisationen Chemiker ?
Dass ich Chemiker bin sagt lediglich aus, dass ich über mehr Fachkentnis verfüge als ein Durchschnittsbürger. Über eine eventuelle Parteilichkeit sagt das gar nichts aus.
Aber, schlecht für dich, meine Fachkenntnis macht es mir leichter als der Mehrheit, sachlich falsche Behauptungen als solche zu erkennen. Von beiden Seiten.

Ich danke Dir für die aufschlussreiche und interessante Diskussion, die ich aber jetzt endgültig beende.
Ich bin und bleibe ein "Ideologe", da nützt Deine ganze "Logik" nichts. Denn überzeugen konntest Du mich mit keinen einzigen Argument.

Ja, man kann noch so logische Argumente vorbringen, dass die menschliche Existenz nicht Gottes Welterschaffung binnen 6 Tagen beweist - der inbrünstige Gläubige wird nicht von der Haltlosigkeit seines Glaubens überzeugt werden können.
 
Scheinbar bin ich nicht der einzige "Ideologe" der Monsanto vorwirft zu lügen....
https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=68490

Kann gut sein, und ich gehe auch davon aus, dass Monsanto nicht immer die volle Wahrheit verkündet. Aber, Monsanto ist in dem Falle nicht der einzige Verbreiter von Unwahrheiten.
Und, auch wenn Monsanto lügt oder gar Verbrechen begeht berechtigt das dennoch niemanden zur Unterstellung weiterer Unwahrheiten. Auch nicht wenn der eine oder andere Ideologe dies zur Erreichung seiner Ziele als opportun ansehen mag.
 
Ich glaube nicht, dass "ein Globus" unbedingt dazu führen muss, dass es überall "den gleichen Kuchen zu essen gibt".

Tut es auch nicht. Aber, wenn ich mich entscheide einen bestimmten Apfel zu essen bedeutet dass automatisch, dass ich dem Rest der Welt die Möglichkeit entziehe, ebendiesen Apfel zu essen. Also, selbst so eine banale und alltägliche Entscheidung hat letztendlich doch globale Auswirkung. Siehe auch Pauli-Prinzip.

Als Mobilität und Kommunikation noch nicht so weit entwickelt waren, gab es an verschiedenen Orten des Globus sehr unterschiedlich ausgelebte Vorstellungen, es gab noch Territorien, die nicht von Staats- und Wirtschaftssystemen okkupiert waren, und wenn der Wille dazu da wäre, könnte das auch heute noch so sein.

Ja, und wenn die Erde tausenmal größer wäre, könnte es auch ganz anders aussehen. Aber, die Umstände sind nun einmal so wie sie sind. Die Erde ist endlich groß, es gibt nunmal mehr als 7 Milliarden Menschen und die technischen Möglichkeiten sind auch ein Faktum. Man kann immer von vergangenen Zeiten träumen, aber erstens kann man sie wohl kaum wieder aufleben lassen und zweitens ist der Blick in die Vergangenheit in der Regel außerordentlich verklärt.

Leider doch, wie die Omnipräsenz von Glyphosat in Lebensmitteln zeigt.

Das Schlucken des Kuchens entspricht hier nicht der ungewollten Aufnahme von Glyphosat, sondern den Kauf von Lebensmitteln, die mit Hilfe von Glyphosat erzeugt wurden. Und dazu ist niemand gewzungen.

Nur auf hoher See gibt es noch staatenfreie Plätzchen für Leute, die "den Kuchen" (inklusive Hausarzt) tatsächlich nicht wollen, ansonsten wird er jedem gnadenlos verabreicht und die Kosten dafür sowieso.

Und wie will man solche Plätzchen erreichen, wenn nicht mit Schiffen, die die glyphosatnutzende Zivilisation erfunden und erbaut hat ? Und hat ein Erwachsener, der solch ein Ansinnen hat, nicht schon längst von der Zivilisation profitiert, indem sie ausreichend Nahrung, Sicherheit und medizinische Versorgung bereitgestellt hat, sodass es überhaupt erwachsen werden konnte ? Klar, auch vor der Zivilisation gab es Menschen, die ein gewisses Alter erreicht haben. Aber die Chance für einen gerade geborenen Menschen auch erwachsen zu werden war in vorzivilisatorischen Zeiten deutlich geringer als heute. Also, der zivilisationablehnende Mensch lehnt so gesehen das ab, was ihm das Überleben gesichert hat.

Ja, von allen, die in der Zwangsgemeinschaft leben, die den Anspruch erhebt, die einzig mögliche zu sein.

Da es nur eine reale Weltbevölkerung gibt, es die Existierende auch die einzig mögliche. Denkmöglich hingegen sind unendlich viele.


Nahrungsverzicht ist auf Dauer ungesund und die "anderen Restaurants" gehören alle zur gleichen Kette. ;)

Nicht alle zur gleichen Kette, aber zur gleichen Branche und zur gleichen Gesellschaft.
 
Kann gut sein, und ich gehe auch davon aus, dass Monsanto nicht immer die volle Wahrheit verkündet. Aber, Monsanto ist in dem Falle nicht der einzige Verbreiter von Unwahrheiten.
Und, auch wenn Monsanto lügt oder gar Verbrechen begeht berechtigt das dennoch niemanden zur Unterstellung weiterer Unwahrheiten. Auch nicht wenn der eine oder andere Ideologe dies zur Erreichung seiner Ziele als opportun ansehen mag.

Das heißt - nachdem Du mich ja zum Ideologen gestempelt hast fühle ich mich angesprochen - dass ich Monsanto Unwahrheiten unterstellt habe?
 
Das heißt - nachdem Du mich ja zum Ideologen gestempelt hast fühle ich mich angesprochen - dass ich Monsanto Unwahrheiten unterstellt habe?

Als Beispiel hier bezichtigst du den Interviewten hier der Lüge, ohne dafür konkrete Anhaltspunkte zu haben - sondern lediglich Verdächtigungen.
Kann passieren, aber selbst auf die Unzulässigkeit mit Begründungen hingewiesen, beharrst du darauf. Somit kommt fahrlässiger Irrtum nicht mehr in Frage, sondern bleibt nur mehr eine Verbissenheit, die dich zu so einem unberechtigten Verhalten bringt. Da ich dir aber grundlegende Bösartigkeit nicht unterstellen kann und will, erscheint ideologische Verblendung als plausibelste Erklärung.
Wenn du aber andere Gründe für deine Verbohrtheit anführen kannst und willst, habe ich - wie auch sonst - natürlich ein offenes Ohr dafür. So funktioniert kritisch-wissenschaftliches Vorgehen.
 
Werbung:
Zurück
Oben