Patriotismus in den USA

[Thorsten]

AW: Patriotismus in den USA

Zu deinem letzten Einwand kann ich nur sagen, dass ich es richtig finde, dort nicht einzumarschieren (also Birma usw). Das sind andere souveräne Länder die uns nichts angehen. Wie kann man sich erdreisten irgendwo einzumarschieren und das dortige System zu stürzen? Mit welchem Recht? Warum kann man es nicht der dortigen Bevölkerung überlassen, sich gegen ihre Unterdrücker zu erheben? Sowas ist schon oft genug passiert und es funktioniert auch.

Das Blöde an der Bush-Doktrin (Eingriff, Demokratieexport) war ihre Kurzsichtigkeit, die sich insbesondere in der militärischen Minimal-Strategie Donald Rumsfelds zeigte. Die vorgängige Powell-Dokrin (die USA greifen nur dann zu, wenn sie ein schlüssiges Wiederaufbaukonzept haben) wurde vollends mißachtet.

Dennoch ist mir der blinde oder naive Eingreifer lieber als der Zyniker, der den Einwohnern "Birmas usw." empfiehlt, sie möchten sich doch bitte selbst befreien, - sofern sie sich einer Unterdrückung überhaupt bewußt sind.

Ganz unklar ist mir auch, warum in Menschenrechtsbelangen die "staatliche Souveränität" so hoch gehalten wird - sobald ein Staat "souverän" heißt, darf er also an seiner Bevölkerung die undenkbarsten Verbrechen begehen, und niemand hat das zu kritisieren?

 

[Thorsten]

AW: Patriotismus in den USA

Dass ich in der Tat der Meinung bin, dass von einem auch nur halbwegs demokratischen Irak keine Rede sein kann, steht auf einem anderen Blatt und hier überhaupt nicht zur Debatte.

Sicher, in der anderen Debatte wäre dann ja zu klären, inwiefern Japan es überhaupt zur Demokratisierung gebracht hat und was daran fremdbestimmt ist. Die Frage bleibt immer nur: was wäre die Alternative? Z.B. in Irak? Fortbestehen einer säkularen Überwachungsdiktatur... Was für Traumvorstellungen von "Demokratie" hast Du denn, die in Irak sich jetzt nicht verwirklicht haben?

 

[Windreiter]

AW: Patriotismus in den USA

Jaja, die USA. Es gibt da ganz unterschiedliche "demokratische Traumvorstellungen". Hier eine dreistündige von Alex Jones:


Martial Law 9-11: Rise of the Police State

 

[sartchi]

AW: Patriotismus in den USA

Sicher, in der anderen Debatte wäre dann ja zu klären, inwiefern Japan es überhaupt zur Demokratisierung gebracht hat und was daran fremdbestimmt ist. Die Frage bleibt immer nur: was wäre die Alternative? Z.B. in Irak? Fortbestehen einer säkularen Überwachungsdiktatur... Was für Traumvorstellungen von "Demokratie" hast Du denn, die in Irak sich jetzt nicht verwirklicht haben?

Hi Thorsten,

nun, wenn wir von Überwachungsdiktatur reden .... und von Demokratie ....

und Europa zur Zeit ...

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Die USA haben immer einen "schönen Aufhänger" für ihre Mäntelchen zur Invasion und Occupation. Einer dieser "schönen Aufhänger" davon ist die Demokratie.
Dachte immer, dass dies allgemein nach den Vorkommnissen der letzten 60 Jahre ersichtlich ist, aber anscheinend nicht.
Obwohl doch schon länger immer wieder benutzt.

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Die Frage nach der "Alternative eines Nichteinmischens" kann nicht beantwortet werden, denn Kulturen entwickeln sich unterschiedlich.
Japan und die USA: nun die Entwicklung in Japan schließt auch etwas anderes ganz Wesentliches ein und das ist die Erkenntnis, dass Wissen mit Wirtschaft einhergehen kann. Die Japaner wählten diesen Weg.
Warum? Nun, sehen wir uns inzwischen deren wirtschaftliche Entwicklung an.
Hier war der Motor nicht der aufgedrückte Stempel der USA, sondern der Wunsch Japans zu erobern. Auch Wirtschaft erobert - das sollte mal berücksichtigt werden.

lb Gr sartchi

 

[Thorsten]

AW: Patriotismus in den USA

Hi Thorsten,

nun, wenn wir von Überwachungsdiktatur reden .... und von Demokratie ....

und Europa zur Zeit ...

Die flächendeckende Kameraüberwachung Londons ist wohl ein Beispiel, dem Städte wie Zürich, Hamburg, Barcelona oder Turin nicht ohne weiteres folgen werden.

Aber das Londoner Phänomen hat - so Gott will und die Königin schützt - keine wirkliche politische Bedeutung. Das heißt: in der EU wird keine Meinungsüberwachung praktiziert.

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Japan und die USA: nun die Entwicklung in Japan schließt auch etwas anderes ganz Wesentliches ein und das ist die Erkenntnis, dass Wissen mit Wirtschaft einhergehen kann. Die Japaner wählten diesen Weg.
Warum?

Die Entwicklung Japans schließt besonders die Erkenntnis mit ein, daß man - nach 350jähriger Abschottung - das schußbereite Aufgebot der amerikanischen Marine nicht mehr ignorieren konnte, was im Jahre 1868 zur "Meiji-Restauration" führte. Die bedeutete nicht nur die erzwungene Öffnung der japanischen Häfen für den internationalen Handel (was die Shogune niemals zugelassen hätten), sondern auch die Wiedereinsetzung des Nationalkaisers samt der völkischen Abstammungsideologie.

Das auf dieser Grundlage modernisierte Japan konnte im II.Weltkrieg nicht nur Korea einnehmen (bei Verbot der koreanischen Sprache und Zwangsjaponisierung der koreanischen Namen - das nennt man heute "kulturellen Genozid"), sondern auch in Indonesien Konzentrationslager für europäische und amerikanische Kriegsgefangene einrichten. Weite Teile Indonesiens, wie die chinesische Ostküste, waren ja von Japan erobertes Gebiet.

...Nun, sehen wir uns inzwischen deren wirtschaftliche Entwicklung an.
Hier war der Motor nicht der aufgedrückte Stempel der USA, sondern der Wunsch Japans zu erobern. Auch Wirtschaft erobert - das sollte mal berücksichtigt werden.

Nach der 1945 endlich durch zwei Atombomben der USA erzwungenen Kapitulation Japans, prägte der amerikanische General Douglas MacArthur den japanischen Verfassungsentwurf. Die (wahrscheinlich korrekte) ältere Lesart behauptet, daß dieser demokratisch orientierte Entwurf den Japanern, die bis dahin lediglich hochentwickelte hierarchische Gesellschaftsstrukturen kannten, um den Preis wirtschaftlicher Einbindung ins anglo-amerikanische System blank ignorant aufgestülpt wurde. Der Aufstieg Japans zur zweitstärksten Volkswirtschaft der Welt ist demnach Folge des US-amerikanischen Eingriffs gegen Ende des II. Weltkriegs - hätte man hingegen dem japanischen Eroberungswillen freien Lauf gelassen, würde es mindestens Korea heute nicht mehr geben, und Hongkong wäre vermutlich auch ein Teil Japans. Ohne Zweifel würde Japan auch dann zu den weltweit erfolgreichsten Ländern gehören. Tüchtige Jungs, nicht?

 

[Thorsten]

AW: Patriotismus in den USA

Jaja, die USA. Es gibt da ganz unterschiedliche "demokratische Traumvorstellungen". Hier eine dreistündige von Alex Jones:


Martial Law 9-11: Rise of the Police State

Das waren noch Zeiten, als Laurie Anderson in "United States Part I-IV" so scheinbar harmloses wie gelungenes Grinsen der USA über sich selbst bot...

You've been on this road before

Do you want to go home?

Do you want to go home now?

 

[sartchi]

AW: Patriotismus in den USA

Die flächendeckende Kameraüberwachung Londons ist wohl ein Beispiel, dem Städte wie Zürich, Hamburg, Barcelona oder Turin nicht ohne weiteres folgen werden.

Aber das Londoner Phänomen hat - so Gott will und die Königin schützt - keine wirkliche politische Bedeutung. Das heißt: in der EU wird keine Meinungsüberwachung praktiziert.

Die Entwicklung Japans schließt besonders die Erkenntnis mit ein, daß man - nach 350jähriger Abschottung - das schußbereite Aufgebot der amerikanischen Marine nicht mehr ignorieren konnte, was im Jahre 1868 zur "Meiji-Restauration" führte. Die bedeutete nicht nur die erzwungene Öffnung der japanischen Häfen für den internationalen Handel (was die Shogune niemals zugelassen hätten), sondern auch die Wiedereinsetzung des Nationalkaisers samt der völkischen Abstammungsideologie.

Das auf dieser Grundlage modernisierte Japan konnte im II.Weltkrieg nicht nur Korea einnehmen (bei Verbot der koreanischen Sprache und Zwangsjaponisierung der koreanischen Namen - das nennt man heute "kulturellen Genozid"), sondern auch in Indonesien Konzentrationslager für europäische und amerikanische Kriegsgefangene einrichten. Weite Teile Indonesiens, wie die chinesische Ostküste, waren ja von Japan erobertes Gebiet.


Nach der 1945 endlich durch zwei Atombomben der USA erzwungenen Kapitulation Japans, prägte der amerikanische General Douglas MacArthur den japanischen Verfassungsentwurf. Die (wahrscheinlich korrekte) ältere Lesart behauptet, daß dieser demokratisch orientierte Entwurf den Japanern, die bis dahin lediglich hochentwickelte hierarchische Gesellschaftsstrukturen kannten, um den Preis wirtschaftlicher Einbindung ins anglo-amerikanische System blank ignorant aufgestülpt wurde. Der Aufstieg Japans zur zweitstärksten Volkswirtschaft der Welt ist demnach Folge des US-amerikanischen Eingriffs gegen Ende des II. Weltkriegs - hätte man hingegen dem japanischen Eroberungswillen freien Lauf gelassen, würde es mindestens Korea heute nicht mehr geben, und Hongkong wäre vermutlich auch ein Teil Japans. Ohne Zweifel würde Japan auch dann zu den weltweit erfolgreichsten Ländern gehören. Tüchtige Jungs, nicht?

Hi Thorsten,
bist du so sicher, dass keine Meinungsüberwachung in Europa existiert ? Nun, so ganz sicher wäre ich mir da nicht. Vielleicht noch keine persönliche.
Ich persönlich sehe eher nur mehr Einheitsbrei in Massenmedien meistens. Aber vielleicht kommt nur mir das so vor.
---
Bin der Meinung auch ohne Eingriff der USA würde sich Japan eher so entwickelt haben. Du hast weiter ausgeholt mit der Zeit als ich. Ja die Shogun wollten dies eigentlich nicht.
Nun, ich denke wäre durch die USA nicht eingegriffen worden hätten die Japanaer so gehandelt, ja sicher. Aber du vergisst dann die anderen Länder Asiens. Für eine Weile, ja, hätten die Japaner das gekonnt, aber früher oder später hätten die anderen asiatischen Staaten dem entgegengewirkt.

sartchi

 

[Thorsten]

AW: Patriotismus in den USA

Hi Thorsten,
bist du so sicher, dass keine Meinungsüberwachung in Europa existiert ? Nun, so ganz sicher wäre ich mir da nicht. Vielleicht noch keine persönliche.
Ich persönlich sehe eher nur mehr Einheitsbrei in Massenmedien meistens. Aber vielleicht kommt nur mir das so vor.

Den "Einheitsbrei" - wie Du das nennst - sehe ich schon auch; ein Höhepunkt war da natürlich der plötzliche 1989/90er Nationalitätsdusel.

Im Ernst aber kann ich nur fragen: wird Dir vom jetztigen deutschen Staat gestattet, Deine eigene Meinung zu haben?

Bitte ankreuzen:
Ja / Nein

Fragt Dich wer nach dieser Meinung?

Bitte ankreuzen:
Ja / Nein

Bietet Dir der gegenwärtige deutsche Staat Möglichkeiten, Deine Meinung weiter zu verbreiten und diese Meinung sogar zu einer politischen Mehrheit auszubauen?

Bitte ankreuzen:
Ja / Nein

Wird Deine desbezügliche Aktivität durch private Fernsehprogramme eingeschränkt?

Bitte ankreuzen:
Ja / Nein

Wenn Du "Ja" angekreuzt hast, welche Alternative bieten Dir öffentlich-rechtliche Programme?

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Bin der Meinung auch ohne Eingriff der USA würde sich Japan eher so entwickelt haben.

Also zur Vormacht im Ostasiatischen Raum. Was ja das japanische Ziel war.

Du hast weiter ausgeholt mit der Zeit als ich. Ja die Shogun wollten dies eigentlich nicht

Mir sind außenpolitische Gedankengänge seitens der Shogun nicht bekannt.

Nun, ich denke wäre durch die USA nicht eingegriffen worden hätten die Japanaer so gehandelt, ja sicher.

Wie gehandelt?

Aber du vergisst dann die anderen Länder Asiens. Für eine Weile, ja, hätten die Japaner das gekonnt, aber früher oder später hätten die anderen asiatischen Staaten dem entgegengewirkt.

Hätten die Japaner was gekonnt? Die stärksten Länder, bzw., das stärkste Land, China, wurde im 2. Weltkrieg ja von Japan besiegt. Da waren keine "anderen asiatischen Länder", die der selbstbewußt - und grausam - okkupationswilligen japanischen Nation die Stirn geboten hätten.