Ort der Erinnerungen

[mwirthgen]

Hab ich gemacht, hab ich gemacht! Konnte aber nichts sehen, das deine These bestätigt.

Armer Robin! Ist dein Bewusstsein gar verschüttet?

manni

 

[Robin]

Besonders deutlich wird dies im Beitrag von Robin, der glaubt, durch den Hinweis auf die Unsichtbarkeit von Gedanken, sei der neurobiologischen Betrachtungsweise der Vorzug zu geben, weil diese ja das Geschehen von „außen“ betrachten könne.

Was ist mit deiner Beobachtungsgabe los? Hättest du meine Beiträge sorgfältig beobachtet, hättest du gefunden, dass sich kein Hinweis auf eine Bevorzugung der Neurobiologie findet. Ich habe meine Überlegungen aus Selbstbeobachtungen abgeleitet und aus den Überlegungen der Systemtheorie, die auf Selbstbeobachtung und Gesellschaftsbeobachtung basiert.
Auch bei Naturwissenschaftlern oder Philosophen ist die Erkenntnis gang und gebe, dass Bewusstsein und Gehirn nicht identisch sind.

Es gibt aber nicht nur den Gegensatz Wissenschaft-Religion oder Wissenschaft-Esoterik. Es gibt nicht nur die Möglichkeit entweder an Gehrinstrommessungen zu glauben oder an Lichtkörper. Oder an Neurotransmitter oder die unsterbliche Seele.

Gerade die Systemtheorie beschäftigt sich extrem mit dem Problem der Beobachtung. Und damit beschäftigt sie sich gerade mit dem Problem, was beobachtbar ist oder nicht.
Der Unterschied ist, dass zu Mystik oder Esoterik neigende Menschen meist die blinden Flecken der Beobachtung durch Spekulationen auffüllen. Ich kann nur beobachten: Das ist für mich nicht überzeugend. Dass zur Konstitution des Bewusstsein verschiedene Vorgänge parallel ablaufen sollen, seien es lichtkörperliche oder seelische mit neurophysiologischen, finde ich ganz einfach bemüht. Unschlüssig. Unbegründet. Unelegant.

Einstein wird immer wieder gerne bewundert für seine vereinheitlichenden Lösungen. Die Physiker vor ihm hatten teilweise die selben Kenntnisse (Beobachtungen), hatten aber nicht die Fähigkeit, sich von ungewohnten Denkmustern zu lösen. Sie beobachteten zwei Phänomene und statt zu verstehen, wie sie zusammenwirken, haben sie sie als irgendwie parallel ablaufend gesehen.

Ich denke, dass nicht alle Rätsel des Bewusstseins zu lösen sind, weil dafür nicht genig Beobachtungen zur Verfügungen stehen. Auch die Teilchenphysik gründet ihre neuesten, spekulativen Theorien auf unbeobachtbare Phänomene (strings, 11-dimensionale Räume etc.). Dennoch sollte nicht Spekulationen nachgegeben werden, sondern sich zunächst mit neuen Betrachtungsweisen auseinandergesetzt werden. Ich habe angedeutet, dass die Beobachtung des Bewusstseins weniger ein Problem des Ortes als eines der Zeit ist. Die Vorstellung, es müsse doch einen Ort des Bewusstseins geben zeugt von zu geringer Einbildungskraft. Die Bestimmung eines Ortes ist eben eine relative Sache. So wie der Bestimmung des Ortes eines Elementarteilchens Grenzen gesetzt sind, so ist dies auch bei der Bestimmung des Bewusstseinsortes. Man wird nie einen Gedanken "verorten" können. Da sich das Bewusstsein aber nur momenthaft konstituiert und kein Gedanken wiederholbar ist (und keine Erinnerung "konservierbar") ist die Suche nach dem Ort ein paradoxes Unterfangen.
Wenn bei der Gehirnforschung Gehirnareale aufleuchten, so werden dort weder Gedanken noch Bewusstsein sichtbar. Dies sind nichts als Beobachtungen - die helfen können, sich ein Modell, eine philosphische Idee von Bewusstsein klarer zu machen.
Interessant für die Diskussion über Bewusstsein wäre auch, den Unterschied zwischen Gedanken und Kommunikation zu klären, die Eigenschaften von autopoietischen Systemen zu diskutieren und zu überlegen, wie sich das Bewusstsein erkennt ohne sich beobachten zu können. Auf eine solche Diskussion wird sich aber nur einlassen wollen, der nicht von vornherein auf überkommene Modelle wie "Seele" ausweicht.
Über die Lichtkörpersache weiß ich nicht viel, aber war Rudolf Steiner nicht auch einer, der an eine Beseelung des Menschen durch eine Art höhere Wesen, eine Art Außerirdische glaubte? Und glaubte er nicht auch, dass der Mensch im Laufe seines Lebens sich durch Übung an die Eigenschaften dieser Astralwesen annähern könnte? Man korregiere mich, wenn ich da etwas falsch erinnere.
Ich kannte jemand, der in einer anthroposophischen Gruppe aktiv war. Diese Menschen waren schon teilweise Jahrzehnte dabei - nie aber wurden Fortschritte in Richtung Astralwesen beobachtet, nicht mal die untersten Stufen der Vervollkommnung erreicht. Solche Berichte und Beobachtungen lassen mich dann allerdings am ganzen Modell ein wenig zweifeln.

 

[mwirthgen]

Bewusstseins-Ort

Das Bewusstsein ist sein eigener blinder Fleck.
Es kann auch nicht von außen beobachtet werden, da Gedanken nicht mitteilbar oder sichtbar sind (es sei denn in Transformation in Kommunikation - aber dann sind es keine Gedanken mehr).
Also ist das Bewusstsein unsichtbar...
Es kann aber anhand von indirekter Beobachtung und Forschung wenig Zweifel geben, dass die Grundlage dieser Vorgänge auf stofflicher-elekrischer Basis im Gehirn geschehen.

Lieber Robin,

auf diese Ausführungen von dir bezog ich mich. Diese entsprechen Aussagen, die sich auch in der neurobiologischen Literatur (siehe hier die Abteilung „Philosophische Literatur“) finden. Darin wird zwischen den Zeilen behauptet, dass die indirekte Methode des schlussfolgernden Theoretisierens besser sei, als die durch introspektive Reflexion des Bewusstseins gewonnenen Erkenntnisse. Diesen Umstand als einen Missstand anzuprangern war der Kern meiner kurzen kritischen Bemerkungen.

Deiner Kritik um meine Bemühungen den Ort des Bewusstseins zu bestimmen, kann ich nur entgegen halten, dass sicher der Begriff „Ort“ nicht eine sinnlich-räumliche Bedeutung hat. Es ist aber erfahrbar, dass Bewusstseinsphänomene von anderer Beschaffenheit sind, als Sinnesphänomene. Allein der Umstand, dass für letztere der Gebrauch der Sinne notwendig ist, weist auf einen solchen Unterschied hin. Wie in meinem Beispiel der einfachen Rechenaufgabe deutlich wird, benötigt das Bewusstsein kein einiges Mal die Sinne, um sie zu lösen, sondern lediglich Erinnerungen, die - wie schon ihr Name sagt - von innen kommen. Phänomene wie sie die Hirnforschung mit Maschinen und Apparaten findet, kommen dabei verständlicherweise nicht vor. Sie würden zur Lösung dieser Rechenaufgabe auch keine Hilfe sein. Ähnliches gilt für komplexere Aufgaben. Diesen Ort, an dem dies stattfindet mit Bewusstsein zu bezeichnen, ist Jahrhunderte alter Usus und ich sehe keinen Grund davon abzuweichen. Denn es weist auf das hin, was jedem Menschen selbst zugänglich ist. Wenn du ein gebräuchlicheres und leichter kommunizierbares Wort dafür kennst, bin ich gerne bereit dies zu übernehmen. Die Sache ist alle mal wichtiger als die Bezeichnung. Soweit auch mein Beitrag zu deinem Wunsch über Kommunikation nachzudenken.

Wenn heutzutage Naturwissenschaften versuchen den Begriff „Bewusstsein“ mit naturwissenschaftlichen Phänomenen zu füllen, verkennen sie den Menschen und seine elementaren Bedürfnisse. Der Mensch ist ein Wesen, das Geist und Leib hat, aber den Geist dadurch zu versachlichen, dass man ihn zu einem Epiphänomen der naturwissenschaftlichen Materie macht, kommt einem Mord des Geistes gleich. Die Seele als ein überholtes Modell abzutun, ist dem dem Sinne nach vergleichbar.

Schließlich hilft auch die Systemtheorie nicht weiter. Sie ist im Grunde eine naturwissenschaftliche Vorgehensweise, die zwar mathematisch fundiert wird, aber die Bedeutung des Geistes verkennt, in dem die Mathematik ihre Wurzeln hat. Sie versucht vergeblich, Dinge die wesensmäßig verschieden sind, unter ein und denselben Hut zu bringen.

In einem sind wir aber einer Meinung:

Ich denke, dass nicht alle Rätsel des Bewusstseins zu lösen sind,...

Dass außerdem die Zeit im Bewusstsein eine Schlüsselrolle einnimmt, darin stimme ich dir vorhaltlos zu.

mfg
manni

 

[Jacques]

Nietzsches Humor

Die topische Ansicht von Bewusstseinsvorgängen ist bekannt. Freud war der Auffassung, dass ein vorderes System des Wahrnehmungsapparats Reize aufnimmt (kein Gedächtnis hat) und nichts von ihnen bewahrt, während ein zweites System dahinter Erregungen in Dauerspuren umsetzt. Das macht durchaus Sinn, denn der Wahrnehmungsapparat muss einerseits frische Aufnahmebereitschaft vorweisen, andererseits Dinge getreu bewahren. Würden diese nicht bewahrt, fände eine permanente Überflutung mit Reizen statt, die den Organismus wohl überforderten (die Erfahrung beschränkte sich auf einen einzigen – und permanenten – Chock). Die beiden Systeme entsprechen der Unterscheidung von Bewusstsein und Unbewusstem – Erinnerungen sind unbewusst, während das Bewusstsein anstelle der Erinnerungsspuren entsteht. Natürlich modifiziert Freud die Skizze dieses Apparats, die „Notiz über den Wunderblock“ legt davon Zeugnis ab. Wichtig scheint mir, dass das Unbewusste durch Gedächtnisspuren gekennzeichnet wird, als ein im Prinzip vegetatives, wiederkäuendes Verdauungssystem, das durchaus aber stets Spuren besetzt hält, aktuelle Reize nur in Differenz zu weitaus „flächendeckenderen“, besetzten, Spuren erst verarbeitet werden können. Die Eindrücke, die also vom Bewusstsein aufgenommen werden, werden ebenfalls reaktiv erfasst, da sie nicht von der Tätigkeit des zweiten Systems zu trennen sind, doch das Vergessen erst ist die eigentliche Kraft, die die beiden reaktiven Systeme (Unbewusstes und seine Erinnerungsspuren und das Bewusstsein) voneinander scheidet. Würde dies nicht geschehen, könnte der Organismus keine neuen Reize mehr aufnehmen, er würde erstarren. Die einzige aktive Kraft innerhalb dieses reaktiven Apparats ist also das Vergessen.

Erinnerungen sind ein konstituierendes Element von Bewusstseinsvorgängen und man kann dabei beobachten, dass sie einem fast wie von selbst zu Hilfe kommen. Das Bewusstsein ist außerdem in der Lage komplexe Erinnerungen zu händeln, zu analysieren, und mit Hilfe neuer Informationen neue Erinnerungsphänomene zu bilden.

Das Eindringen der Gedächtnisspuren ins Bewusstsein, das erfolgt, wenn man dieser Argumentation folgt, macht den Menschen zum Spürhund, zu einem Vieh, das nur auf Spuren reagiert: da die Erregung für ihn lokal mit einer Spur verschmilzt, vermag dieser Mensch seine Reaktionen nicht mehr auszuagieren – Nietzsche spräche vom Menschen des Ressentiments. Die Reaktion wird nicht ausagiert, sie findet keinen Abschluss, sondern wird gefühlt. Dieses Gefühl (– sentiment –) bezeichnet die Ohnmacht des Menschen des Ressentiments, welche schließlich im „Geist der Rache“ gipfelt. Er ist nur befähigt, die Spur einer erhaltenen Erregung zu besetzen, die Möglichkeit zur Aktion wird durch die Wiederholung von Ähnlichkeiten zunichte gemacht, die tatsächliche Einschnitte verhindert. Die Verhärtung seines Bewusstseins, die Geschwindigkeit, mit der jeder Erregung in ihm erstarrt, schafft Leiden, die ihn zu seiner Rache am Leben anstacheln.

Unmöglich natürlich wird dies natürlich, wenn man davon ausgeht, es gäbe gar keinen eigenen Bewusstseinsort! Das scheint mir aber ein absurder Standpunkt, denn wie um Himmels willen, sollte man sonst seine eigenen Gedanken erkennen und formulieren können. Aber vielleicht ist das auch ein Hinweis darauf, dass es Menschen gibt, die sich schon so weit aus dem Auge verloren haben, dass sie sich nur noch von außen, d.h. also über Fremdes definieren.

Dass der Mensch des Ressentiments eben gegenüber der Wirkung der Objekte Leid erfährt, lässt ihn den Versuch wagen, den Ort seines Bewusstseins einzudämmen, eben: eine topologische Eindämmung seines maßlos überforderten reaktiven Bewusstseins vornehmen. Dass die Gedanken des Ressentiments schließlich darin gipfeln, „eigenes“, „Beständiges“ heraufzubeschwören und „Fremdes“ und Fernes auszugrenzen, ist Beschreibung seines Leidens mit sich selber: Das „Fremde“, das mich zu jeder Zeit beobachtet (Gott), musste sterben, um dem Menschen des Ressentiments zu weichen. Die Identität des Menschen des Ressentiments, der Gedanken als „eigene“ zu formulieren meint, „seine Erkenntnis“ apotheotisiert, speist sich aus seinem Gefühl der Ohnmacht, seines Mitleids (mit sich selbst). Der reaktive Mensch definiert sich nicht „von außen“, aber über den Tod des Fremden, das es introjiziert, um sein Leid zu universalisieren. Er ist notwendig auf das „Fremde“, welches er ausschließt, angewiesen, er ist auf dessen Opfer angewiesen (den Tod Christi – Gottes). Die Voraussetzung für seine Identität ist also die reaktive Ermordung des „Fremden“ und seine Scham, die er für die Tat empfindet (sein schlechtes Gewissen). Das ist nichts anderes als christlicher Nihilismus. Dieser ist aber kein dionysisches „Ja“ zum Leben, sondern das I-A des Esels, der sich daran gewöhnt hat, Lasten zu tragen. Die „Lebendigkeit des Bewusstseins“, welches der Esel proklamieren kann, entspringt einer doppelten Negation: Verneinung der aktiven Kraft (des Vergessens) und deren Aufhebung in verkalkten Spuren, d.h. in reaktiven (Stand-)Punkten, die zu vergessen wünschen, dass ihre Identität der Ermordung des anderen verdankt wird (das ist nichts anderes als das Prinzip der Dialektik, welches mittels einer Vermittlung und deren Negation im Gedächtnis eine scheinbare „Unmittelbarkeit“ erzeugt), z.B. der Ausblendung des Geflechts oder der bloßen Existenz von Linien, die nicht per se die Krümmung der Kurven aufweisen, auf denen der reaktive Mensch des Ressentiments gemeinhin die Herrschaft des Nihilismus und die Proklamation des reaktiven „Lebendigen“, des kranken Lebens, zu errichten versucht.
Nur das Leben selbst antwortet auf das Ressentiment und den Willen zum Nichts, dessen reaktive Kraft hier durchscheint, und es braucht sich schlussendlich nicht zu rechtfertigen.

Der Titel dieses Posts lässt sich als Echo auf die letzten Beiträge des Threads "Nietzsche: Die ewige Wiederkehr" lesen.

 

[Benjamin]

über den Lichtkörper

Hallo zusammen!

Ich schulde Gysi noch eine Antwort, hier ist sie:

Zur Vorstellung des Lichtkörpers:
Der Lichtkörper zeichnet sich durch Schwingung(en) aus. Alle Gefühle, Phantasien und Gedanken besitzen eine eigene Schwingung, wie alle verschiedenen Farben auch eine gewisse Schwingung darstellen oder umgekehrt. Jeder Mensch hat eine besondere Schwingung, die wir im Großen und Ganzen als seine Persönlichkeit ansehen können. Denn aus gewissen Gedanken und Gefühlen entstehen gewisse Handlungen. Jemand, der ständig darüber nachdenkt, wie er Menschen verprügelt und viele Hassgefühle schürt, der wird auch in aggressiven Mustern handeln. Jemand, der aber eine friedliebende Gedankenwelt bevorzugt und eine gelassen Gefühlswelt besitzt, der wird sich immer weit friedlicher verhalten. Nicht nur unser Verhalten ist eine Folge unseres Lichtkörpers, sondern auch unser Sprechen und überhaupt unsere gesamten Bewegungen, die wir machen.

Wie schon gesagt, sind Gefühle und Gedanken Schwingungen. Wer im Physikunterricht ein wenig aufgepasst hat, wird sich noch erinnern können, dass Schwingungen sich gegenseitig beeinflussen. Schwingungen können sich überlagern oder auch auslöschen, sprich also verstärken oder schwächen. Dieses Prinzip lässt sich im alltäglichen Leben leicht beobachten. Z.B. bei einer Massenpanik. Wenn in einer großen Gruppe, die eng beisammen ist, ein Teil in Panik gerät, dann kann diese Panik schlagartig auf die ganze Gruppe übergreifen, ohne dass der Rest der Beteiligten weiß, wovon sie sich fürchten. Dennoch fürchten sie sich aber. Dies passiert weil Angst eine gewisse Schwingung unserer Aura ist, die sich übertragen kann. Wenn Menschen beisammen sind, geschieht dies eigentlich andauernd, solange man nicht weiß, wie man damit umgehen kann. Angst ist in der Regel eine starke Schwingung, die sich leicht verbreitet, wie sich bei einer Massenpanik zeigt.
Dieser Effekt tritt nicht nur bei Massenpaniken auf. Das berühmte ansteckende Lachen basiert genauso auf der ganz gleichen Schwingungsübertragung. Oder wenn man z.B. bei einem Konzert, einem Fußballspiel oder Musical ist, geschieht das ganz selbe. Sieht man sich diese Dinge zuhause vorm Fernseher an, dann ist die Stimmung weit weniger intensiv, als wie wenn man live dabei wäre. Da nämlich in der Menge alle Emotionen nach dem Überlagerungsgesetz von Schwingungen verstärkt werden.
Wenn nun jemand meint, dass liege nicht an der Menge, sondern einfach daran, dass man die Musiker oder Fußballer ganz einfach live sieht, dann möge dieser sich einmal ein Fußballspiel ganz alleine im Stadion ansehen oder ein Konzert ganz allein.
Es würde niemals dasselbe sein.

Genauso ist es auch bei menschlichen Begegnungen. Oft sind uns Menschen einfach so unsympathisch, ohne dass wir einem genauen Grund nennen können. Das liegt immer an unserer Schwingung und inwiefern diese mit der des anderen Menschen "zusammenpasst".
So kann man sich nach Unterhaltungen mit gewissen Menschen danach oft müde, ausgelaugt oder allgemein schlecht fühlen und bei anderen Mensch erleichtert, aufgemuntert und allgemein besser. Dies ist im großen Ausmaß auf die Schwingung des jeweiligen Menschen zurückzuführen.
Auf ganz ähnlicher Basis läuft auch die Liebe ab. Männliche und weibliche Schwingungen ergänzen sich im Normalfall, sprich sie verstärken sich. (Die Erklärung stimmt so nicht ganz. Eher geht es um ein Verstärken des Energieflusses.) Dadurch fühlen wir uns belebt. So scheint Liebe äußerlich oft total unerklärlich. Aber innerlich merken wir wie die Energie fließt. Wir brauchen die Person nur beobachten und es scheint uns so als wäre jede einzelne Bewegung und jedes gesprochene Wort vollkommen. Übrigens läuft der Kanal für diese Energie genau durch das Chakra, das sich gegenüber vom Bauchnabel auf der Wirbelsäule befindet. Deshalb spricht man auch von "Schmetterlingen im Bauch" oder von der "Liebe, die durch den Magen geht". Das Glücksgefühl das dadurch entsteht, wird durch das vermehrte Fließen von Energie hervorgerufen.
Glücklichsein allgemein ist im Grunde immer ein Fluss von feinstofflicher Energie. Je mehr unsere momentane Persönlichkeit (unsere Schwingung) unserer natürlichen entspricht, umso glücklicher sind wir, denn umso mehr Energie kann fließen.

Nun auf die Annahme, dass dieser Lichtkörper nach dem physischen Tod weiter existiert:
Ich denke, jeder von uns hat schon mal von irgendeiner Geistergeschichte gehört, von Spukhäusern und solcherlei Dinge ... Ja ich weiß, dass die meisten Menschen was das betrifft völlig voreingenommen sind. Sie glauben nicht an diese Dinge, weil sie sie selbst noch nie gesehen haben und sind deshalb der festen Überzeugung, dass es darum so etwas nicht gibt.
Ich persönlich habe noch nie ein Gespenst gesehen. Jedoch hörte ich schon einige Menschen darüber sprechen und nicht zuletzt meinte auch meine Schwester einmal eines gesehen zu haben. Die Frage ist halt immer in wie weit man diesen Leuten diese Geschichten abkaufen soll. Oft ist es ja so, dass für Spukerscheinungen völlig logische Erklärungen gefunden werden. Auch ich denke, dass es für alle Spukerscheinungen logische Erklärungen gibt. Sei es eine Lüge, ein Irrtum oder "Einbildung". (Meiner Meinung nach gibt es Einbildung nicht wirklich. Jede Form von Einbildung ist meiner Ansicht nach eine Wahrnehmung, für die keine Ursache aufzufinden ist aufgrund mangelnden Wissens. Und sei es eine Wahrnehmung, die erst im Kopf entsteht, ist sie dennoch keine Einbildung, weil erdachte Dinge sehr wohl wirklich sind.)
Was ich zu berichten weiß, ist, dass meine Schwester wirklich ein Gespenst gesehen hat. Nun weiß ich das nicht in dem Sinne, dass da wirklich ein Gespenst gewesen ist, aber ich denke mit Recht behaupten zu können, dass ich weiß, dass sie sich zumindest ein Gespenst "eingebildet" hat. Das deshalb, weil ich sie damals mit einem Schockzustand vorgefunden habe, unfähig irgendwelche Worte zu sprechen und zitternd als ob sie vorm Erfrieren stünde. Auch kenne ich viele andere, derartige Geschichten und Menschen, die sogar meinen mit Verstorbenen zu kommunizieren. All die Dinge wären jedoch viel zu zahlreich um sie hier auflisten zu können, außerdem befinden sich in jeder Bibliothek Haufen von Büchern über solche Beobachtungen. Durch all meine Erlebnisse hat sich bei mir eine offene Meinung für diese Dinge breit gemacht.
Aber was für das Forum wohl zutreffender wäre, als irgendwelche Geistergeschichten, die ich sowieso nicht beweisen könnte, sind meine Gedanken und Überlegungen dazu:

Stellen wir uns vor, dass der Geist wirklich durch die Materie entsteht und sobald man stirbt, ist der Geist erloschen.
Ich frage mich, wäre hierin überhaupt ein Sinn möglich? Ich meine, wenn dieses Leben tatsächlich unser einziges ist, was hätte dann ein Baby davon, dass kurz nach der Geburt stirbt? Wäre das sinnvoll? Meinem menschlichen Erachten nach würde das in keiner Weise Sinn machen. Es wäre schlichtweg sinnlos. Zumindest aus der Sicht des Babys. Und ich denke doch - fragend ob das von euch wer nachvollziehen kann - dass die Welt einen tiefen, völlig einleuchtenden Sinn und Zweck hat. Sogar haben muss. So einen in der Art, dass wir, als existierende Wesen, eines Tages vor der Erkenntnis stehen, dass dieses Dasein einen ehrlichen Grund hat, da zu sein. Einen uns wahrlich einleuchtenden Grund, der uns zu verstehen gibt, warum das alles und dass es auch gut so ist.

Wenn es denn so einen Grund gibt, der uns zugänglich ist, dann muss es ein Leben nach dem Leben geben und es muss auch ein Leben vor dem Leben geben. Ich denke, es ist unmöglich, dass es diesen Grund nicht gibt, da ich denke, dass alles, was existiert einen konkreten Grund haben muss, um zu existieren. Und damit dieser Grund für uns erfüllt werden kann, muss es, denke ich, ein Leben vor der Geburt geben, damit es einen Ursprung und Sinn dafür geben kann, warum wir genau als diese Person geboren worden sind und ebenso muss es dann ein Leben nach dem Tod geben, damit es einen Sinn geben kann, wozu wir das alles tun.

Aber letzten Endes kann das nur jeder Mensch für sich so nehmen, wie er selbst glaubt.

liebe Grüße
Ben

 

[Gysi]

Wären wir wieder beim "Sinn des Lebens". Der Sinn ergibt sich aus den Bedürfnissen, die aus einem Körper erwachsen (auch die geistigen). Der knurrende Magen hat den Sinn, gefüllt zu werden. Die sich nach Frieden und Glück sehnende Menschheit hat den Sinn die Kriege, das Leid und die Krankheiten abzuschaffen. Die vor der Angst vor dem Tod bibbernde Menschheit hat den Sinn, entweder die Angst oder den Tod abzuschaffen. Oder beides.
Der Sinn liegt darin, TÄTIG zu sein! Die Angst gibt vor, in welche Richtung die Arbeitsbrigade Menschheit zu laufen hat.
Der Sinn liegt nmM nicht darin, irreale Bilder als real herbeizubeten.
Der Sinn des Lebens liegt IMMER in der Anschauung und der Arbeit auf dem Boden der REALITÄT.

Gysi

 

[mwirthgen]

Nietzsches Humor

Lieber Jacques,

diesem hervorragend geschriebenen Beitragkann ich nichts Vergleichbares hinzusetzen. Ich kann noch nicht einmal ermessen, was das alles mit meinen Bewusstseinsbeobachtungen zu tun hat. Ich bin viel zu nüchtern auf Erkenntnistheorie aus und fühle mich von den vielen Inhalten, die aus diesem Text mit Fragezeichen auf mich zurollen schlichtweg überfordert. Mir geht es um strukturelle Erkenntnisse, was auch in meinen Äußerungen zum Ausdruck bringe.

Spurensuche habe ich verstanden: In der Tat, wenn man auf der Suche nach Erinnerungen ist, ist man tatsächlich so etwas wie ein Spürhund in eigener Sache, nur dass man eben keiner ist, sondern ein Mensch, in diesem Fall weiblichen Geschlechts, dem diese Spurensuche täglich das Leben ermöglicht. Denn ohne sie könnte ich noch nicht einmal schlichte Additionsaufgaben lösen.

Erinnerungen und ihre Spuren im Unbewussten tragen zur Lösung von Problemen bei und die aktive Kraft des Vergessens wird immer auch begleitet von der aktiven Kraft des Erinnerns. Aber das ist Psychologie, die wollte weitgehend ausklammern, um zum Philosophischen zu kommen.

Danke für diesen Text.

manni

 

[Benjamin]

Wären wir wieder beim "Sinn des Lebens". Der Sinn ergibt sich aus den Bedürfnissen, die aus einem Körper erwachsen (auch die geistigen). Der knurrende Magen hat den Sinn, gefüllt zu werden. Die sich nach Frieden und Glück sehnende Menschheit hat den Sinn die Kriege, das Leid und die Krankheiten abzuschaffen. Die vor der Angst vor dem Tod bibbernde Menschheit hat den Sinn, entweder die Angst oder den Tod abzuschaffen. Oder beides.

Hallo Gysi!

Das mit dem Sinn macht so wie du das sagst keinen Sinn, finde ich.
Der knurrende Magen kann nicht den Sinn haben, gefüllt zu werden, denn dann hätte er nie leer werden dürfen. Der Sinn einer Sache muss der Sache voraus gehen, weil der Sinn gleichzeitig der Grund ist.
Bevor der Magen leer ist, muss er schließlich einen Grund haben leer zu werden, damit er es auch wird, sonst würde er es nicht werden. Der Sinn der Kriege kann es nicht sein gelöst zu werden, denn dann hätten sie nie entstehen dürfen. Warum sollte etwas entstehen nur dem Zweck zu gute wieder abgeschafft zu werden?
Das wäre rein physikalisch unlogisch, weil es Energieverbrauch ist. Und die Lehren der Physik sagen uns, dass die Natur niemals Energie verschwendet.

Der Sinn liegt darin, TÄTIG zu sein! Die Angst gibt vor, in welche Richtung die Arbeitsbrigade Menschheit zu laufen hat.

Eigentlich nicht die Angst. Sondern die Glücklichkeit. Schmerzen und Angst sind halt das Gegenteil.

Der Sinn liegt nmM nicht darin, irreale Bilder als real herbeizubeten.
Der Sinn des Lebens liegt IMMER in der Anschauung und der Arbeit auf dem Boden der REALITÄT.

Das sehe ich genauso. Nur denke ich nicht, dass die Realität bei Quarks beginnt und bei Molekülen endet. Und ich denke genauso wenig, dass die hochgepriesene Forschung der westlichen Zivilisation das Ende der Fahnenstange ist und dass die Wichtigkeit des materiellen Fortschritts die Wichtigkeit aller Wichtigkeiten ist.
Der Boden der Realität ist nun mal zu groß, als dass wir ihn mit bloßem Auge überblicken könnten. Das werden auch die Materialisten unserer Kultur einsehen müssen, die sich allzu gern mit Hochmut auf die ach so unbestreitbare Wirklichkeit der vertrauten Dinge berufen, dass sozusagen hier die Welt endet und dort aufhört.

Gruß
Ben

 

[Gysi]

Der Boden der Realität ist nun mal zu groß, als dass wir ihn mit bloßem Auge überblicken könnten. Das werden auch die Materialisten unserer Kultur einsehen müssen, die sich allzu gern mit Hochmut auf die ach so unbestreitbare Wirklichkeit der vertrauten Dinge berufen, dass sozusagen hier die Welt endet und dort aufhört.

Gerade die Wissenschaft (und die Wissenschaftler sind materialistisch) erfreut, z.B. mit ihrer Wissenschaftstheorie, mit großer Bescheidenheit. Hochmut vertreten doch eher die, die wirklich zweifelhafte Thesen unhinterfragbar machen und zu ehernen Glaubenssätzen erheben....

Sinn des Lebens: Was ich da schreibe, macht keinen Sinn, sagst du. Naja. Der Sinn des Lebens ist es, den in dir angelegten Aufgaben zu folgen. Z.b. REALVISIONEN zu folgen. Der Sinn eines Lebewesens ist es, das zu tun, wofür er geboren ist. Wie sinnvoll siehst du das denn mit dem "Sinn"?

Gysi

 

[Benjamin]

Gerade die Wissenschaft (und die Wissenschaftler sind materialistisch) erfreut,...

Diese Verallgemeinerung stimmt gewiss nicht. Es gibt mit Bestimmtheit unzählige Wissenschaftler die keine Materialisten sind, sondern z.B. Idealisten. Nicht Materie ruft Geist hervor, sondern Geist Materie. Diese Annahme begründe ich mit folgendem:

Die Wirklichkeit ist eigentlich gar nicht materiell. Diese Annahme ist völlig unbegründet, denn was wir als materiell bezeichnen, ist in Wahrheit nur das, was wir von der Wirklichkeit wahrnehmen. Stellen wir uns vor, wir betrachten eine rote Rose und stellen uns dabei die Frage welche Farbe, sie in Wirklichkeit hat. Nach kurzen überlegen, werden wir zu berichten wissen, dass die Rose in Wahrheit gar nicht rot ist. Rot ist nur eine Interpretation unseres Gehirns von einem gewissen Reiz auf unserer Netzhaut. Wir können nicht mit Recht sagen, dass die Blume rot ist, denn das von ihr ausgehende Rot ist nur eine besondere Schwingung von elektromagnetischer Strahlung, die an der Oberfläche der Blütenblätter entstanden ist. An der Oberfläche selbst gibt es noch gar keine Farbe, auch nicht 10 Zentimeter von der Oberfläche entfernt oder auch nicht auf der Netzhaut. Die wahrgenommen Farbe entsteht erst im Gehirn. Und genauso ist es mit Geräuschen, Geruch, Geschmack und selbst mit dem Tasten. Die gesamte Wirklichkeit befindet sich hinter dem Schleier unserer Wahrnehmungen. Wie wollen wir also ehrliche Aussagen über die Wirklichkeit machen?
Das, was du als fest, flüssig und gasförmig oder allgemein materiell bezeichnet, ist NICHTS als ein wahrgenommenes Etwas. Du triffst niemals Aussagen über die Wirklichkeit sondern immer nur Aussagen über deine Wahrnehmung. Das sprach ich mit "Hochmut der Materiallisten" an. Sie sind viel zu stolz auf ihre vermeintliche Wirklichkeit und glauben Wahrheit und Wirklichkeit definieren zu können, aber alles, was sie fähig sind zu definieren, ist nichts, nur Wahrnehmung. Keine wahre Wirklichkeit, sondern eine persönliche Wirklichkeit.

Und genau deine Einstellung spreche ich damit an, Gysi. Vor ein paar hundert Jahren hätte kaum wer vermutet, dass die Welt eine Kugel in einem unermesslich riesigen Raum, die nirgends aufgehängt ist, sondern in Schwerelosigkeit schwebt. Und dennoch war die Meinung hochgehalten, dies sei wahr und jenes wirklich. Doch was sie eigentlich nur fähig waren zu beschreiben, das waren ihre Wahrnehmungen, nichts anderes. Und genauso sieht's mit allen Materialisten dieser Welt aus. Sie können nichts mit Recht als materiell bezeichnen, als das, was sie wahrnehmen und was ihnen als vertraut erscheint. Wir haben keinen Grund zur Annahme, dass es etwas wirklich Materielles gibt. Es gibt nur die Vorstellung davon.

Was ich da schreibe, macht keinen Sinn, sagst du. Naja. Der Sinn des Lebens ist es, den in dir angelegten Aufgaben zu folgen. Z.b. REALVISIONEN zu folgen. Der Sinn eines Lebewesens ist es, das zu tun, wofür er geboren ist. Wie sinnvoll siehst du das denn mit dem "Sinn"?

"Der Sinn eines Lebewesens ist es, das zu tun, wofür es geboren ist." Dem kann ich zustimmen. Das ist aber keine gute Erklärung für den Sinn eines Lebewesens. Genauso könnte ich sagen: "Der Sinn eines Lebewesens, ist es, seinen Zweck zu erfüllen." Ungefähr so viel sagt dein Satz aus.

Das ist aber überhaupt etwas anderes, als das, was ich in meinem vorigen Beitrag angesprochen habe.
Ein leerer Magen kann nicht den Sinn haben gefüllt zu werden. Der Magen kann nur leer werden, wenn es einen konkreten Sinn dafür gibt. Wenn dieser Sinn "gefüllt werden" ist, dann würde er ja sowieso gefüllt bleiben.

Wir sollten jedoch zwischen "Sinn des Lebens" und "Sinn des Seins" unterscheiden. Der Sinn des Seins ist nämlich von viel tiefgründigerem Ausmaß. Dieser muss nämlich jenseits des Seins liegen. Denn schließlich kann sich das Sein nicht selbst begründen.
Ich denke, das Universum hat einen ganz bestimmten Grund zu existieren - den muss es auch haben, sonst würde es nicht existieren. Und dieser Grund muss logischerweise schon vor dem Universum dagewesen sein, sonst hätte es ja nicht entstehen können. Das heißt, der Grund des Universums muss außerhalb von diesem liegen. Somit ist es für uns als Teilhaber des Universums nicht möglich den Grund desselben zu erfassen, weil der Grund ja außerhalb liegt.

Und das ist wohl ein eindeutiger und gewiss logisch nachvollziehbarer Beweis dafür, dass es etwas jenseits von Materie geben muss. Sogar etwas jenseits des Universums und eigentlich sogar jenseits des Daseins, denn der Grund für die gesamte Existenz kann nicht Teil derselben sein. Das bedeutet, es muss eine Essenz (oder was weiß ich, wie man es nennen sollte) geben, die allen Dingen vorausgeht, selbst aber kein Ding ist.

mit freundlichen Grüßen
Ben