Klimawandel

[Muzmuz]

Wie sang schon einst Paul H.?

Klimawandelandelwandel der zieht ins Landlandlandl

 

[FreniIshtar]

Gott sei Dank hatten wir in Österreich *Leonore Gewessler* die an dem wichtigen Renaturierungsgesetz *mutig* festhielt!

Während
die Regierung beim Bahnausbau kürzt, sind die MILLIARDEN für die Autobahn kein Problem, kritisiert
*unsere umweltfreundliche Leonore Gewessler* - Und auf die Frage, wie sich die Grünen denn anderen
Parteien annähern wollen, da doch niemand mit ihr regieren möchte, antwortet Leonore TREFFEND:

"Dass die ÖVP lieber mit RECHTSEXTREMEN verhandelt als mit Klimaschützern - spricht für sich!"
(Mehr darüber in den *Salzburger Nachrichten* - Auch Autofahrer sind für uns wichtig)

 

[Muzmuz]

Offensichtlich haben die Grünen etwas falsch gemacht. Aber sind die zur Selbstkritik fähig? Oder werfen sie so wie frenilshtar ihre eigenen Fehler anderen vor?

 

[Anideos]

Ja, aber glaubst du wirklich, Indien hat das gemacht, was es gemacht hat, um ein Klimaziel zu erreichen?
Ich meine, die Klimazielerreichung war ein nettes Nebenprodukt, aber nicht die Motivation.

Es könnte doch dem Klima nichts besseres passieren, als wenn alle Länder, die das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet haben, als Nebenprodukt ihres Handelns jetzt schon ihre Klimaziele erreichen würden?
Der Klimawandel ist schließlich ein Nebenprodukt menschlichen Handelns. Kein Land hatte die Absicht, einen Klimawandel zu verursachen und wenn jetzt der Klimawandel als Nebenprodukt menschlichen Handelns wieder rückgängig gemacht würde, dann wäre die Welt doch wieder in Ordnung.

Nein, die Situation ist von Land zu Land verschieden und es gab immer schon einzelne "Vorreiter", denen aber niemand oder nur wenige nachgeritten sind.
Welche Regierung kann es sich leisten, die eigene Bevölkerung zu benachteiligen, nur um ein abstraktes Ziel, das letztendlich keine direkt sichtbaren und die nichtsichtbaren Auswirkungen, wenn überhaupt, erst in einigen Jahrzehnten eintreten würden?

Wieviele Menschen in unseren Ländern wären erfreut, wenn irgendein Regierungsvertreter vor deren Tür steht und von ihnen 1000 Euro verlangt, damit irgendein Klimaziel (hoffentlich irgendwann einmal) erreicht wird?
Nein. Menschen bezahlen dann freiwillig, wenn sie selbst, merklich und zeitnah etwas dafür bekommen. Mag nicht für jeden Einzelnen zutreffen, aber die Masse der Menschen ist eben so. Da kann man predigen, was man will.

Die Situation in Sachen Emissionen ist auch von Land zu Land unterschiedlich. Es gibt auch Länder, die nicht viel tun müssen, um ihre Klimaziele zu erreichen, weil sie kaum Emissionen verursachen. Und es gibt Länder, die genug technologische Möglichkeiten hätten, die Emissionen zu reduzieren, wenn sie es nur wollten. Man braucht aktuell nur einen Blick über den Atlantik zu werfen. Dort wird wieder rückgängig gemacht, was bereits angefangen hatte, zu wirken.
Auch in Indien ist noch vieles zu tun. Ich war in Indien und ich habe auf der Straße kaum atmen können, weil dort steinalte Fahrzeuge unterwegs waren, die eine stinkende Wolke hinter sich zogen. Die Stromerzeugung ist nur ein Thema. Es herrscht bittere Armut dort und man kann sich keine modernen Fahrzeuge leisten. Es gibt also nach wie vor massiven Nachholbedarf in Indien. Da steht also der ökonomische Faktor im Wege - im Gegensatz zur Stromerzeugung.

Österreich hat mit Atomstrom erst gar nicht angefangen.

Mit erneuerbarer Energie offensichtlich auch nicht.

Die Ziele sind abstrakt, denn sie bestehen aus ziemlich willkürlich gewählten Zahlen. Die Sauberkeit des Atomstroms bezieht sich auf Treibhausgase, und dahingehend ist er eben sauber. Die Problematik bei Atomstrom ist eine andere. So wie bei Wasserkraft. Bezüglich Treibhausgase sauber, aber bei so ziemlich jedem größeren Wasserkraftprojekt gibt es selbsternannte Umweltschützer, die sich heiserprotestieren.
Wenn man nur will, kann man wegen allem sudern.

Wie gesagt: Wir haben den Atomausstieg vollzogen und die 59,4% stammen ausschließlich auch erneuerbaren Energieträgern. Wir kaufen zwar auch Atomstrom aus Frankreich, dafür verkaufen wir überschüssigen Strom aus Photovoltaik billig an Österreich.
Natürlich gibt es auch bei uns Proteste, wenn irgendwo eine Windkraftanlage gebaut werden soll, aber das gilt hauptsächlich in Bayern.
Man muss die Bürger an solchen Projekten beteiligen und das funktioniert auch in manchen Regionen ganz gut. Nur in Bayern nicht, weil die Regierung auf die Landbevölkerung angewiesen ist, denn in den Städten punktet sie nicht.

Und dennoch ist die Situation eben so, dass die Kosten von einzelnen dahingehenden Maßnahmen einen selbst treffen (individuell), der Nutzen aber kollektiv und praktisch nicht messbar ist. Daraus ergibt sich, dass man, wenn man das beste für sich selbst rausholen will, dass man eben nichts tut. Und der Mensch tickt nun einmal so, dass er bevorzugt eben genau das tut.
Da kann man meckern was man will und es für "blöd" halten, aber das ändert nicht die Realität.
Erkundige dich doch einmal über das Braess-Paradoxon bzw Gefangenedilemma.

Die Menschen sind nun mal so, wie sie sind, aber es gibt auch intelligente Menschen unter ihnen, die Konzepte ausarbeiten können, um sie bei bestimmten Klimaprojekten mitzunehmen. Nicht jedes Klimaprojekt muss auch Geld kosten. Ganz im Gegenteil, es gibt Klimaprojekte, die wirtschaftliche Vorteile bringen oder technologische Entwicklungen, die Energieeinsparungen bringen, die man auch anderweitig nutzen kann. Ich habe die Photonentechnologie erwähnt, die nicht nur für die KI nützlich sein wird, sondern insgesamt für alles, was mit IT zu tun hat, denn neben der Energieeinsparung auch die Rechengeschwindigkeit ein Riesenvorteil ist. Es wird neue Betriebssysteme geben, die diese Technologie effizienter nutzen können. Lass nur machen...

...dessen Bevölkerung und dessen Lebensstandard und somit Energiehunger weiter zunimmt.
Wenn es tatsächlich kleiner werden würde, dann wäre die Dringlichkeit weiter etwas zu tun dadurch geringer.
Ist dem so?

Ich habe dir gerade weiter oben ein Beispiel genannt, in dem ein höherer Lebensstandard in Indien nur Vorteile fürs Klima bringen würde. Die Menschen würden sich andere Fahrzeuge leisten, die viel weniger oder gar keinen Dreck in die Atmosphäre schleudern als ihre jetzigen Fahrzeuge. Nebenbei wäre das dann auch ein Riesengewinn für die Gesundheit der Bürger - wenn wir schon bei den Nebenprodukten sind.

Die technischen Entwicklungen werden gemacht, aber dies vielmehr aus ökonomischen Gründen als aus ökologischen.
Moderne Handys verbrauchen weit weniger Strom als alte Handys aus dem vorigen Jahrtausend. Aber hat sich der globale
Handystromverbrauch dadurch verringert? NJET! Noch nie wurde weltweit so viel Handystrom verbraucht wie jetzt.
Einzelne Autos verbrauchen heute weit weniger Sprit als vor 50 Jahren. Aber hat sich der globale Treibstoffkonsum dadurch verringert?
NJET! Noch nie wurde weltweit so viel Benzin und Diesel getankt wie jetzt.

Welche Gründe das sind, ob ökonomisch oder ökologisch, warum man etwas gegen den Klimawandel tut, das ist doch irrelevant. Wie ich oben schrieb: Wenn die Klimaneutralität als Nebenprodukt von irgendwas zustande kommt, dann umso besser.
Früher konnte man ins Internet nur über den PC. Rechne mal, wie viel mehr Energie ein PC verbraucht, verglichen mit dem Handy.
Früher haben sich die Manager Multinationaler Konzerne in Tokio, Berlin oder New York versammelt, um ihre Konferenzen abzuhalten. Heute kann man digitale Konferenzen veranstalten. Rechne mal, wie viel Energie das einspart.
Wie ich gestern schrieb, es gibt zwei Möglichkeiten, dem Klimawandel zu begegnen. Die eine ist, auf erneuerbare Energieträger umzusteigen und die andere, energieeffizienter zu werden.
Früher gab es kaum Nutzung von erneuerbaren Energien. Heute gibt es sie und wenn das Smartphone viel mehr genutzt wird als der PC, aber der Strom von der PV-Anlage auf dem Dach kommt, dann ist das nur vorteilhafter für das Klima.
Je mehr E-Autos auf der Straße sind und je mehr Strom klimaneutral erzeugt wird, umso weniger wird die Anzahl der Autos eine Rolle fürs Klima spielen.

 

[Muzmuz]

Es könnte doch dem Klima nichts besseres passieren, als wenn alle Länder, die das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet haben, als Nebenprodukt ihres Handelns jetzt schon ihre Klimaziele erreichen würden?

Natürlich, und wenn sich alle lieb hätten, gäbe es keine Kriege mehr.

Der Klimawandel ist schließlich ein Nebenprodukt menschlichen Handelns. Kein Land hatte die Absicht, einen Klimawandel zu verursachen und wenn jetzt der Klimawandel als Nebenprodukt menschlichen Handelns wieder rückgängig gemacht würde, dann wäre die Welt doch wieder in Ordnung.

WENN - sofern der Zustand vor dem aktuellen Klimawandel der ideale gewesen wäre. Aber war das so?
Zusätzlich, höchstens bezüglich des Themas Klimawandel. Andere Probleme, mit denen sich die Menschheit herumschlägt, wären dadurch allerdings nicht gelöst.

Die Situation in Sachen Emissionen ist auch von Land zu Land unterschiedlich. Es gibt auch Länder, die nicht viel tun müssen, um ihre Klimaziele zu erreichen, weil sie kaum Emissionen verursachen. Und es gibt Länder, die genug technologische Möglichkeiten hätten, die Emissionen zu reduzieren, wenn sie es nur wollten. Man braucht aktuell nur einen Blick über den Atlantik zu werfen. Dort wird wieder rückgängig gemacht, was bereits angefangen hatte, zu wirken.

Ja, und zwar weil der globalökologische "Vorteil" nicht immer mit einem nationalökonomischen einhergeht.

Auch in Indien ist noch vieles zu tun. Ich war in Indien und ich habe auf der Straße kaum atmen können, weil dort steinalte Fahrzeuge unterwegs waren, die eine stinkende Wolke hinter sich zogen. Die Stromerzeugung ist nur ein Thema. Es herrscht bittere Armut dort und man kann sich keine modernen Fahrzeuge leisten. Es gibt also nach wie vor massiven Nachholbedarf in Indien. Da steht also der ökonomische Faktor im Wege - im Gegensatz zur Stromerzeugung.

Der Smog und der Gestank sind ein anderes Szenario. Maßnahmen wirken dort sehr zeitnah, überprüfbar und lokal. Das heißt, der, der die Kosten hat, hat unmittelbar auch den Nutzen. Und, wenn die Armut in Indien zurückgeht, wird wohl auch dort die motorisierte individuelle Mobilität der Bevölkerung zunehmen, mit absehbaren Folgen für die Treibhausgasemissionen.

Mit erneuerbarer Energie offensichtlich auch nicht.

Offensichtlich? Basierend worauf?

Wie gesagt: Wir haben den Atomausstieg vollzogen und die 59,4% stammen ausschließlich auch erneuerbaren Energieträgern. Wir kaufen zwar auch Atomstrom aus Frankreich, dafür verkaufen wir überschüssigen Strom aus Photovoltaik billig an Österreich.
Natürlich gibt es auch bei uns Proteste, wenn irgendwo eine Windkraftanlage gebaut werden soll, aber das gilt hauptsächlich in Bayern.
Man muss die Bürger an solchen Projekten beteiligen und das funktioniert auch in manchen Regionen ganz gut. Nur in Bayern nicht, weil die Regierung auf die Landbevölkerung angewiesen ist, denn in den Städten punktet sie nicht.

Jaja, eh ganz toll - aber der Zug zu erneuerbaren Energieträgern ist stark ökonomisch getrieben.
Und, man sieht auch die Bigotterie - selbst Atomausstieg, aber fremden Atomstrom kaufen.

Die Menschen sind nun mal so, wie sie sind, aber es gibt auch intelligente Menschen unter ihnen, die Konzepte ausarbeiten können, um sie bei bestimmten Klimaprojekten mitzunehmen.

Es haben schon viele intelligente Menschen kluge Konzepte ausgearbeitet. Aber das Problem bei den meisten Kopfgeburten ist, dass sie die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben.

Nicht jedes Klimaprojekt muss auch Geld kosten. Ganz im Gegenteil, es gibt Klimaprojekte, die wirtschaftliche Vorteile bringen oder technologische Entwicklungen, die Energieeinsparungen bringen, die man auch anderweitig nutzen kann. Ich habe die Photonentechnologie erwähnt, die nicht nur für die KI nützlich sein wird, sondern insgesamt für alles, was mit IT zu tun hat, denn neben der Energieeinsparung auch die Rechengeschwindigkeit ein Riesenvorteil ist. Es wird neue Betriebssysteme geben, die diese Technologie effizienter nutzen können. Lass nur machen...

Ja, auch hier ist der Treiber nicht der Klimaaspekt, sondern ein anderer.

Ich habe dir gerade weiter oben ein Beispiel genannt, in dem ein höherer Lebensstandard in Indien nur Vorteile fürs Klima bringen würde. Die Menschen würden sich andere Fahrzeuge leisten, die viel weniger oder gar keinen Dreck in die Atmosphäre schleudern als ihre jetzigen Fahrzeuge. Nebenbei wäre das dann auch ein Riesengewinn für die Gesundheit der Bürger - wenn wir schon bei den Nebenprodukten sind.

Eine tolle Vorstellung, die aber nur dann funktionieren würde, wenn der Lebensstandard überall gleich und stark steigen würde.
Aber in der Praxis wird es anders aussehen. Manche werden tatsächlich so reich sein, dass sie von Dreckschleudern auf moderne Saubermänner umsteigen könnten. Aber ein weit größerer Teil wird gerade mal so reich werden, dass er vom Fußmarsch oder Fahrrad auf Dreckschleudern umsteigen kann.
Musst ja nur schauen, was passiert, wenn der Lebensstandard steigt. Stößt der Durchschnittsdeutsche oder der Durchschnittsinder mehr CO2 aus?
Ist ein eine globale Tatsache, dass der Ausstoß mit dem Lebensstandard der Gesellschaft steigt und nicht sinkt, auch wenn Einzelfälle (z.B. wohlhabend genug für ein modernes Elektroauto) entgegen dem Trend laufen.

Welche Gründe das sind, ob ökonomisch oder ökologisch, warum man etwas gegen den Klimawandel tut, das ist doch irrelevant.

Nicht, wenn man das Gesamtproblem betrachtet. Denn wenn der ökonomische Effekt dem ökologischen entgegengesetzt ist, wird unterschiedlich entschieden, je nach dem, welche Gründe bzw Motivation man hat.
Und wir sehen ja auch bei uns im Falle der Elektroautos. Wenn sie teurer und unpraktischer sind als Verbrenner, steigen nur wenige um. Sind sie billiger und praktischer, wird jeder umsteigen wollen. Und das hat sehr wohl einen maßgeblichen Einfluss auf das Klimathema.

Wie ich oben schrieb: Wenn die Klimaneutralität als Nebenprodukt von irgendwas zustande kommt, dann umso besser.

Ja, wenn.

Früher konnte man ins Internet nur über den PC. Rechne mal, wie viel mehr Energie ein PC verbraucht, verglichen mit dem Handy.

Ja, dafür haben früher nur wenige Zugang zum Internet gehabt. Der Gesamtstromverbrauch für das Internet ist aber mit der Zeit dramatisch angestiegen und nicht zurückgegangen.

Früher haben sich die Manager Multinationaler Konzerne in Tokio, Berlin oder New York versammelt, um ihre Konferenzen abzuhalten. Heute kann man digitale Konferenzen veranstalten. Rechne mal, wie viel Energie das einspart.

Gerechnet am globalen CO2-Ausstoß ist der Anteil jener Konferenzen marginal.

Wie ich gestern schrieb, es gibt zwei Möglichkeiten, dem Klimawandel zu begegnen. Die eine ist, auf erneuerbare Energieträger umzusteigen und die andere, energieeffizienter zu werden.

Es gibt mehr Möglichkeiten, aber jene sind die, die die Menschheit wohl gehen wird. Man wird sich sicherlich gerne als 'umweltbewusst' feiern lassen wollen, aber die wahren Gründe sind sehr wohl ökonomischer Natur. Bezüglich des Klimawandelthemas ist es ein glücklicher Umstand, dass sparen sowohl gewünschte ökonomische wie auch ökologische Effekte hat. Wenn die Ökologie aber ökonomische Nachteile bringt, steht das einer hohen Motivation entgegen. Was man auch erkennt, wenn man sich die Vergangenheit und die Gegenwart anschaut.
"Jeder findet Bio, Nachhaltigkeit und Regionalität toll. Aber gekauft wird letztendlich bei Hofer/Aldi und das Fünfeuro-T-Shirt beim Kik"
Oder kulinarisch: "Jeder (außer Vegetarier/Veganer/Frutarier) findet Biorindfleischfaschiertes toll, aber gekauft wird das Sonderangebot um 9 Euro das Kilo"

Früher gab es kaum Nutzung von erneuerbaren Energien. Heute gibt es sie und wenn das Smartphone viel mehr genutzt wird als der PC, aber der Strom von der PV-Anlage auf dem Dach kommt, dann ist das nur vorteilhafter für das Klima.

In Österreich gibt es schon lange (seit den 1950ern) maßgebliche Nutzung von erneuerbaren Energien, aber irgendwie hat der Klimawandel das nicht mitbekommen....

Je mehr E-Autos auf der Straße sind und je mehr Strom klimaneutral erzeugt wird, umso weniger wird die Anzahl der Autos eine Rolle fürs Klima spielen.

Auch E-Autos sind nicht klimaneutral und NATÜRLICH werden mehr E-Autos auch mehr Emissionen verursachen.
Und für die Emissionen ist nicht nur die Anzahl der Autos maßgeblich, sondern auch die Intensität ihrer Nutzung.

 

[Anideos]

Natürlich, und wenn sich alle lieb hätten, gäbe es keine Kriege mehr.

Es geht aber nicht darum, andere lieb zu haben. Indien hat nur für sich selbst gehandelt.

WENN - sofern der Zustand vor dem aktuellen Klimawandel der ideale gewesen wäre. Aber war das so?
Zusätzlich, höchstens bezüglich des Themas Klimawandel. Andere Probleme, mit denen sich die Menschheit herumschlägt, wären dadurch allerdings nicht gelöst.

Das Klima war schon immer, so wie es war und man musste es regional auch nur so hinnehmen, wie es war.
Es geht darum, dass das Klima sich jetzt global so schnell verändert, wie es noch nie in der Menschheitsgeschichte jemals war und die Menschen werden nicht die Zeit haben, sich diesen Veränderungen so schnell anzupassen. Die anderen Probleme, mit denen sich der Mensch herumschlägt müssen natürlich parallel gelöst werden. Manche Lösung dieser Probleme könnte sogar auch förderlich für die Bekämpfung des Klimawandels sein.
Kriege verstärken beispielsweise den Klimawandel, genauso Wahlen von irgendwelchen Verstörten zu Präsidenten.

Ja, und zwar weil der globalökologische "Vorteil" nicht immer mit einem nationalökonomischen einhergeht.

Aber wir hatten doch gerade gestern den Fall, dass ein nationalökonomischer Vorteil als Nebenprodukt einen globalökologischen Vorteil hatte...

Der Smog und der Gestank sind ein anderes Szenario. Maßnahmen wirken dort sehr zeitnah, überprüfbar und lokal. Das heißt, der, der die Kosten hat, hat unmittelbar auch den Nutzen. Und, wenn die Armut in Indien zurückgeht, wird wohl auch dort die motorisierte individuelle Mobilität der Bevölkerung zunehmen, mit absehbaren Folgen für die Treibhausgasemissionen.

Der Smog und der Gestank gehen mir den Treibhausgasemissionen einher. Diese Fahrzeuge, die heute auf den Straßen in den Städten in Indien fahren, würden durch modernere, sparsamere und saubere Fahrzeuge ersetzt, wenn dort die Armut zurückgeht.
Als bei uns die Armut am Rückzug war, haben wir angefangen die Dreckschleudern von damals zu kaufen, weil es keine anderen gab. Die Inder würden auf den aktuellen Stand der Technik aufsetzen.

Offensichtlich? Basierend worauf?

Verwechselung meinerseits. Ich hatte übersehen, dass Österreich einiges seiner guten Lage zu verdanken hat. Ich hatte nur die Windenergie, PV und Biogas berücksichtigt.

Jaja, eh ganz toll - aber der Zug zu erneuerbaren Energieträgern ist stark ökonomisch getrieben.
Und, man sieht auch die Bigotterie - selbst Atomausstieg, aber fremden Atomstrom kaufen.

Denk an das Nebenprodukt des ökonomischen Ansatzes...
Den Atomstrom nutzen wir im Übrigen nur als Puffer, wenn es nicht genug Sonne und Wind gibt. Sobald wieder Sonne und Wind reichen, schleusen wir den Atomstrom nach Österreich durch.

Es haben schon viele intelligente Menschen kluge Konzepte ausgearbeitet. Aber das Problem bei den meisten Kopfgeburten ist, dass sie die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben.

192 Wirte haben - soviel ich weiß - das Pariser Abkommen unterzeichnet und jeder hat seine eigenen Rezepte. Irgendwas Genießbares wird immer wieder zustande kommen.

Ja, auch hier ist der Treiber nicht der Klimaaspekt, sondern ein anderer.

Denk an die Nebenprodukte dieser Treiber...

Eine tolle Vorstellung, die aber nur dann funktionieren würde, wenn der Lebensstandard überall gleich und stark steigen würde.
Aber in der Praxis wird es anders aussehen. Manche werden tatsächlich so reich sein, dass sie von Dreckschleudern auf moderne Saubermänner umsteigen könnten. Aber ein weit größerer Teil wird gerade mal so reich werden, dass er vom Fußmarsch oder Fahrrad auf Dreckschleudern umsteigen kann.

Mit dem Fahrrad überlebst du in indischen Städten keine 50 Meter. Sei es, weil du überfahren wirst oder ohnmächtig umfallen wirst, weil du keine Luft bekommst. Wie ich weiter oben sagte: Zuerst werden die Fahrzeuge ersetzt, die jetzt auf den Straßen fahren, sollte der Wohlstand einsetzen. Bis alle ersetzt sind, wird es keine Verbrenner mehr geben.

Musst ja nur schauen, was passiert, wenn der Lebensstandard steigt. Stößt der Durchschnittsdeutsche oder der Durchschnittsinder mehr CO2 aus?
Ist ein eine globale Tatsache, dass der Ausstoß mit dem Lebensstandard der Gesellschaft steigt und nicht sinkt, auch wenn Einzelfälle (z.B. wohlhabend genug für ein modernes Elektroauto) entgegen dem Trend laufen.

Schau dir China an, sie haben diesen Prozess schon hinter sich. China macht uns jetzt in Sachen Elektromobilität etwas vor. Chinesische E-Autos sind schon viel billiger als unsere Verbrenner.
Dass der Ausstoß klimaschädlicher mit dem Lebensstandard der Gesellschaft steigt, galt bisher, weil wir so schwer wachzurütteln waren. Das muss nicht auch für die Zukunft gelten. Vor 10 oder 20 Jahren hätte und auch niemand geglaubt, dass wir zu fast 60% sauberen Strom haben würden - trotz eines schnellen Atomausstiegs.

Nicht, wenn man das Gesamtproblem betrachtet. Denn wenn der ökonomische Effekt dem ökologischen entgegengesetzt ist, wird unterschiedlich entschieden, je nach dem, welche Gründe bzw Motivation man hat.

Der IGH will dem entgegenwirken. Es soll was kosten, wenn man den Klimawandel auf die leichte Schulter nimmt:

Analyse: Was das IGH-Gutachten für den Klimaschutz bedeutet

Der Internationale Gerichtshof hat in einem Gutachten die Weltgemeinschaft verpflichtet, Maßnahmen gegen den Klimawandel zu ergreifen. Ansonsten drohen einzelnen Staaten rechtliche Konsequenzen. Von P. Raillon, C. Kehlbach und L. Hagmann.

www.tagesschau.de

Ja, wenn.

Aber das tut es. Du hast ihn selbst als Nebenprodukt deklariert.

Ja, dafür haben früher nur wenige Zugang zum Internet gehabt. Der Gesamtstromverbrauch für das Internet ist aber mit der Zeit dramatisch angestiegen und nicht zurückgegangen.

Das Internet hat inzwischen unseren Alltag erobert. Die Server verbrauchen den meisten Strom, aber jetzt kommt die Photonentechnologie zum Zug.

Gerechnet am globalen CO2-Ausstoß ist der Anteil jener Konferenzen marginal.

Verglichen mit einem Flug von Frankfurt nach Tokio? Und das ist nur ein Flug, denn die Manager sind rund um den Globus verteilt und man muss viele Multinationale Konzerne berücksichtigen und mehrere Konferenzen jährlich, wenn man das auf den globalen CO2-Auasstos beziehen will.

Es gibt mehr Möglichkeiten, aber jene sind die, die die Menschheit wohl gehen wird. Man wird sich sicherlich gerne als 'umweltbewusst' feiern lassen wollen, aber die wahren Gründe sind sehr wohl ökonomischer Natur. Bezüglich des Klimawandelthemas ist es ein glücklicher Umstand, dass sparen sowohl gewünschte ökonomische wie auch ökologische Effekte hat. Wenn die Ökologie aber ökonomische Nachteile bringt, steht das einer hohen Motivation entgegen. Was man auch erkennt, wenn man sich die Vergangenheit und die Gegenwart anschaut.

Man wird vor der Wahl stehen, ob man sich nur als umweltbewusst feiern lassen will, oder ob man an vielen Trauerfeiern teilnehmen will, weil die Opfer des Klimawandels immer mehr werden.
Nebenbei wird man dann feststellen, dass es gar nicht so viel gekostet hätte, wenn man rechtzeitig angefangen hätte und solange man nur die Kosten vor Augen hat, wird es währenddessen immer teurer.

"Jeder findet Bio, Nachhaltigkeit und Regionalität toll. Aber gekauft wird letztendlich bei Hofer/Aldi und das Fünfeuro-T-Shirt beim Kik"
Oder kulinarisch: "Jeder (außer Vegetarier/Veganer/Frutarier) findet Biorindfleischfaschiertes toll, aber gekauft wird das Sonderangebot um 9 Euro das Kilo"

Siehst du, dass höherer Lebensstandard auch solche Nebeneffekte hat, nämlich dass man nicht mehr bei Aldi oder bei Kick kauft oder das alles nicht kauft, was du hier aufzählst? Man kann es sich leisten, beim Einkauf auch an den Klimawandel zu denken.

In Österreich gibt es schon lange (seit den 1950ern) maßgebliche Nutzung von erneuerbaren Energien, aber irgendwie hat der Klimawandel das nicht mitbekommen....

Ihr habt es dann gut im Vergleich zu anderen, die nicht mitten in den Alpen leben und von der Wasserkraft profitieren können. Andere müssen ihre Inseln verlassen, weil sie im Meer untergehen. Und mach dir keine Sorgen, der Klimawandel hat es schon mitbekommen, aber Österreich ist ein relativ kleines Land und hat zu wenig bewirkt.

Auch E-Autos sind nicht klimaneutral und NATÜRLICH werden mehr E-Autos auch mehr Emissionen verursachen.
Und für die Emissionen ist nicht nur die Anzahl der Autos maßgeblich, sondern auch die Intensität ihrer Nutzung.

Die E-Autos verursachen bei der Herstellung natürlich auch Treibgase, aber bezogen auf die Dauer ihrer Nutzung, ist das ein Bruchteil dessen, was ein Verbrenner verursacht. Zumindest in unseren Regionen können außerdem kaum mehr Autos zugelassen werde, als sie ohnehin schon sind, denn uns fehlt der Platz.

 

[Muzmuz]

Es geht aber nicht darum, andere lieb zu haben. Indien hat nur für sich selbst gehandelt.

Genau mein Punkt.

Das Klima war schon immer, so wie es war und man musste es regional auch nur so hinnehmen, wie es war.
Es geht darum, dass das Klima sich jetzt global so schnell verändert, wie es noch nie in der Menschheitsgeschichte jemals war und die Menschen werden nicht die Zeit haben, sich diesen Veränderungen so schnell anzupassen. Die anderen Probleme, mit denen sich der Mensch herumschlägt müssen natürlich parallel gelöst werden. Manche Lösung dieser Probleme könnte sogar auch förderlich für die Bekämpfung des Klimawandels sein.
Kriege verstärken beispielsweise den Klimawandel, genauso Wahlen von irgendwelchen Verstörten zu Präsidenten.

Also ich weiß nicht, ob Kriege tatsächlich den Klimawandel verstärken. Ich meine vielmehr, die Ukraine emittiert seit Kriegsbeginn deutlich weniger CO2, weil die Wirtschaft unter dem Krieg stark leidet, und der CO2-Ausstoß mit der Wirtschaftsleistung korreliert.
Die Menschheit passt sich natürlich an. Wie jede Anpassung verursacht auch diese Stress und jetzt größer die Veränderungen, desto mehr Stress. Aber dass die Menschheit dadurch aussterben könnte, ist ein Mythos. Folglich wird sie überleben und alleine daraus wird es evident, dass sie sich anpasst.

Aber wir hatten doch gerade gestern den Fall, dass ein nationalökonomischer Vorteil als Nebenprodukt einen globalökologischen Vorteil hatte...

Es gibt solche glücklichen Umstände, aber oft gehen nicht beide Vorteile miteinander, sondern die Effekte sind vielmehr diametral.

Der Smog und der Gestank gehen mir den Treibhausgasemissionen einher. Diese Fahrzeuge, die heute auf den Straßen in den Städten in Indien fahren, würden durch modernere, sparsamere und saubere Fahrzeuge ersetzt, wenn dort die Armut zurückgeht.

Vielleicht im überübernächsten Schritt, aber wie gesagt, der Fußgänger wird nicht in einem Schritt auf ein modernes E-Auto umsteigen, sondern da liegen ein paar Rostlauben dazwischen.

Als bei uns die Armut am Rückzug war, haben wir angefangen die Dreckschleudern von damals zu kaufen, weil es keine anderen gab. Die Inder würden auf den aktuellen Stand der Technik aufsetzen.

Was veranlasst dich zu der Annahme, dass ein Inder, der gerade so viel Geld erhält, dass er sich ein Auto auf dem aktuellen Stand der Technik leisten könnte, sein ganzes Geld auch dafür ausgibt? Dass er nicht lieber nur die Hälfte für ein altes Auto ausgibt und den Rest beispielsweise für die Ausbildung seiner Kinder?

Verwechselung meinerseits. Ich hatte übersehen, dass Österreich einiges seiner guten Lage zu verdanken hat. Ich hatte nur die Windenergie, PV und Biogas berücksichtigt.

Ok.

Denk an das Nebenprodukt des ökonomischen Ansatzes...
Den Atomstrom nutzen wir im Übrigen nur als Puffer, wenn es nicht genug Sonne und Wind gibt. Sobald wieder Sonne und Wind reichen, schleusen wir den Atomstrom nach Österreich durch.

Coole Sache!

192 Wirte haben - soviel ich weiß - das Pariser Abkommen unterzeichnet und jeder hat seine eigenen Rezepte. Irgendwas Genießbares wird immer wieder zustande kommen.

Die Wirte sind die Menschen, nicht die Regierungen, und die Unterzeichnung ist, wie wir gesehen haben und sehen, lediglich eine fromme Absichtserklärung, nicht zuletzt auch durch Gruppenzwang und nicht mit Begeisterung.

Denk an die Nebenprodukte dieser Treiber...

Wie gesagt, diese Nebenprodukte haben in der Regel den gegenteiligen Effekt - Wohlstand korreliert POSITIV mit CO2-Emissionen.
Hast mitunter du selbst auch Belege dafür angeführt.

Mit dem Fahrrad überlebst du in indischen Städten keine 50 Meter. Sei es, weil du überfahren wirst oder ohnmächtig umfallen wirst, weil du keine Luft bekommst. Wie ich weiter oben sagte: Zuerst werden die Fahrzeuge ersetzt, die jetzt auf den Straßen fahren, sollte der Wohlstand einsetzen. Bis alle ersetzt sind, wird es keine Verbrenner mehr geben.

Das ist unrealistisch. Wenn sich der reichere Inder ein besseres Auto leisten kann und es sich auch leistet, dann wird das alte Auto nicht verschwinden, sondern vom ärmeren Inder gekauft, und in Summe haben wir dann ein modernes plus ein altes Auto auf der Straße.

Schau dir China an, sie haben diesen Prozess schon hinter sich. China macht uns jetzt in Sachen Elektromobilität etwas vor. Chinesische E-Autos sind schon viel billiger als unsere Verbrenner.

Erstens weil die Lohnkosten in China deutlich niedriger sind (wollen wir ihnen das wirklich nachmachen?) und zweitens weil die chinesische Autoindustrie massiv subventioniert wird (auch hier: wollen wir ihnen das wirklich nachmachen?).

 

[Muzmuz]

Dass der Ausstoß klimaschädlicher mit dem Lebensstandard der Gesellschaft steigt, galt bisher, weil wir so schwer wachzurütteln waren. Das muss nicht auch für die Zukunft gelten. Vor 10 oder 20 Jahren hätte und auch niemand geglaubt, dass wir zu fast 60% sauberen Strom haben würden - trotz eines schnellen Atomausstiegs.

Der Ausstoß wird zurückgehen, aber nicht wegen des Klimaschutzes, sondern weil fossile Energieträger nur in endlicher Menge vorhanden sind und zunehmend teurer werden und daher der direkte ökonomische Druck kommt.
Aber es wäre töricht zu glauben, dass die Menschheit nutzbare fossile Energieträger aus Selbstlosigkeit für ewig ungenutzt in der Erde belässt. Vor allem, wenn sie durch die steigenden Preise immer wertvoller werden.

Der IGH will dem entgegenwirken. Es soll was kosten, wenn man den Klimawandel auf die leichte Schulter nimmt:

Analyse: Was das IGH-Gutachten für den Klimaschutz bedeutet

Der Internationale Gerichtshof hat in einem Gutachten die Weltgemeinschaft verpflichtet, Maßnahmen gegen den Klimawandel zu ergreifen. Ansonsten drohen einzelnen Staaten rechtliche Konsequenzen. Von P. Raillon, C. Kehlbach und L. Hagmann.

www.tagesschau.de

Ja eh. Wie effektiv das sein wird, ist offen - denn die Übeltäter in spe müssten ihrer Bestrafung zustimmen bzw sie selbst fordern. Das funktioniert in der Regel eher wenig.

Aber das tut es. Du hast ihn selbst als Nebenprodukt deklariert.

In einzelnen Fällen, nicht als Regel.

Das Internet hat inzwischen unseren Alltag erobert. Die Server verbrauchen den meisten Strom, aber jetzt kommt die Photonentechnologie zum Zug.

Und du meinst, diese neue Technologie wird dazu verwendet um die Emissionen zu senken und nicht, um die Leistungsfähigkeit des Internets zu erhöhen?
Vor 50 Jahren haben die Flugzeuge deutlich mehr Kerosin verbraucht als heute. Sind dadurch die Gesamtemissionen zurückgegangen? Nein, ganz im Gegenteil. Die Einsparung hat dazu geführt, dass viel mehr Leute fliegen, was den Effekt der besseren Effizienz deutlich überstiegen hat.

Verglichen mit einem Flug von Frankfurt nach Tokio? Und das ist nur ein Flug, denn die Manager sind rund um den Globus verteilt und man muss viele Multinationale Konzerne berücksichtigen und mehrere Konferenzen jährlich, wenn man das auf den globalen CO2-Auasstos beziehen will.

Und die Manager welchen Anteil an der Weltbevölkerung? Klar, einzeln betrachtet "verursachen" sie viele Emissionen, aber ihr Gesamtanteil ist verschwindend. Ihr eventueller Wegfall wäre so effektiv wie eine Milliardärssteuer fürs nationale Budget.

Man wird vor der Wahl stehen, ob man sich nur als umweltbewusst feiern lassen will, oder ob man an vielen Trauerfeiern teilnehmen will, weil die Opfer des Klimawandels immer mehr werden.

Wieso vor der Wahl? Geht ja beides. Einerseits predigen, selbst aber seinen Lebensstil beibehalten wollen und auf den Trauerfeiern dann laut jammern. Ist doch der Usus.

Nebenbei wird man dann feststellen, dass es gar nicht so viel gekostet hätte, wenn man rechtzeitig angefangen hätte und solange man nur die Kosten vor Augen hat, wird es währenddessen immer teurer.

Du hast das spieletheoretische Problem noch immer nicht verstanden, wie es scheint.
Ein Einzelner oder auch ein einzelnes Land kann nicht das Klimaproblem lösen. Es bedarf eines globalen Beteiligung, aber da Individuen wie auch Gesellschaften lieber das machen, was ihnen selbst mehr Vorteile bringt, sind sie motiviert, viel zu fordern aber selbst so wenig wie möglich zu tun.

Siehst du, dass höherer Lebensstandard auch solche Nebeneffekte hat, nämlich dass man nicht mehr bei Aldi oder bei Kick kauft oder das alles nicht kauft, was du hier aufzählst? Man kann es sich leisten, beim Einkauf auch an den Klimawandel zu denken.

Kann, ja. Aber tun? Eher nicht.
Menschen gehen nicht zu Aldi, weil sie sich nichts anderes leisten können, sondern weil sie sich lieber etwas anderes ZUSÄTZLICH leisten wollen.

Ihr habt es dann gut im Vergleich zu anderen, die nicht mitten in den Alpen leben und von der Wasserkraft profitieren können. Andere müssen ihre Inseln verlassen, weil sie im Meer untergehen. Und mach dir keine Sorgen, der Klimawandel hat es schon mitbekommen, aber Österreich ist ein relativ kleines Land und hat zu wenig bewirkt.

Ja, Österreich ist da in einer glücklichen Lage. Aber, zu wenig bewirkt wofür?

Die E-Autos verursachen bei der Herstellung natürlich auch Treibgase, aber bezogen auf die Dauer ihrer Nutzung, ist das ein Bruchteil dessen, was ein Verbrenner verursacht.

Na, so weit (Bruchteil) würde ich jetzt nicht gehen....

Zumindest in unseren Regionen können außerdem kaum mehr Autos zugelassen werde, als sie ohnehin schon sind, denn uns fehlt der Platz.

Was aber wenig hilft, wenn die Menschen in den Entwicklungsländern zunehmend mobil werden und deren Bevölkerung auch noch stark anwächst.

 

[Eule58]

@Muzmuz
wenn alles, was Du schreibst so stimmen würde, wäre der Meinsch kein Homo sapiens, (lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“),sondern ein Homo idioticus...

 

[Muzmuz]

@Muzmuz
wenn alles, was Du schreibst so stimmen würde, wäre der Meinsch kein Homo sapiens, (lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“),sondern ein Homo idioticus...

Nun, der Kern des Menschens ist nicht die Vernunft, sondern die Leidenschaft - auch wenn manche Ideologen ihn dafür verdammen wollen.
Die Vernunft ist lediglich ein Werkzeug, das ihm zur Verfügung steht und ihn von instinktgetriebenen Tieren trennt.
Die menschliche Intelligenz entstand zur Lösung von akuten Problemen und nicht zur Vermeidung von langfristigen.
Man könnte den Menschen auch dafür verurteilen, dass er sich so prächtig fortpflanzt und die Ressourcen die Bedürfnisse von immer mehr Menschen befriedigen müssen.
Nur ist auch diese Verurteilung in keinster Weise hilfreich.
Stellt sich die Frage: ist der Mensch dazu da, den Anforderungen irgendwelcher Ideologien gerecht zu werden? Wer hätte das Recht, so einen Anspruch zu stellen?

Und: welchen Lebensrückblick würden die Menschen in ihrer letzten Stunde lieber haben:
Dass sie ein vernünftiges Leben hatten oder ein leidenschaftliches?

Ein Leben kann man nur vorwärts leben und nur im Rückblick reflektieren.