Klimawandel

[Holomorph]

Das habe ich auch nicht behauptet. Du warst es, der die Wirksamkeit von Luisa behauptet hat, also bist du der, der den Beleg dafür zu bringen hat.

Nenene. Du hast behauptet Luisa hätte keine Wirksamkeit und das sei sogar "offensichtlich", was es überhaupt nicht ist. Also liegt die Beweislast bei dir. Da hast du ein Gedächtnis wie Goldfisch, wenn du das schon wieder vergessen hast. Dass du kein sinnvolles Kriterium für "Wirksamkeit" vorweisen kannst überrascht nicht.

Du bist es, der unlogisch argumentiert. Das Ausmaß des Klimawandels wird nämlich nicht durch deutsche CO2-Emissionen beeinflusst, sondern durch globale und es ist auch ein Trugschluss, dass die globalen CO2-Emissionen um x Tonnen reduziert werden würden, wenn Deutschland sie um X Tonnen reduziert.

Hä? Luisa lebt in Deutschland. Also ist die Reduktion der CO2-Emissionen in Deutschland viel massgebender für die Beurteilung ihrer Wirkung als irgendein globaler Effekt - zumindest wenn man diesem deinen unsinnigen Kriterium folgt. Dann spricht das für Luisa und nicht gegen sie. Aber die Argumentation ist natürlich - diesmal wirklich offensichtlich - von vornherein kompletter Unfug.

Aber wie gesagt, wenn du ernsthaft meinst Aktivismus ist entweder wirkungslos oder führt zu instantaner Behebung der Probleme weltweit, dann hast du Aktivismus nicht verstanden. Sicherlich ist es so, dass derzeit gefühlt jedes Jahr eine neue Krise auf der Welt hinzukommt. Das macht den Aktivisten gegen die Klimakrise ihre Arbeit nicht einfacher. Aber umso schwerer wird es die Wirkung, die sie mit ihrem Aktivismus erzielen, überhaupt zu quantifizieren und von diesen Faktoren abzugrenzen.

 

[Muzmuz]

Nenene. Du hast behauptet Luisa hätte keine Wirksamkeit und das sei sogar "offensichtlich", was es überhaupt nicht ist. Also liegt die Beweislast bei dir.

Nein. Angefangen hat frenilshtar mit seiner Behauptung, er würde seine Hoffnung unter anderem in Luisa Neubauer setzen.
Ich fragte, warum gerade sie und was sie denn bewirkt hätte.
Von frenilshtar kam keinerlei Antwort und auch sonst sehe ich keinerlei Wirkung von Luisa Neubauer auf den Klimawandel - und es hat mir bislang niemand zeigen können, welche konkrete Auswirkung auf den Klimawandel von Luisa Neubauer und den Schulschwänzern kamen oder kommen.
Daraus und aus dem Blick auf die bisherige Entwicklung des Klimawandels und des globalen CO2-Ausstoßes der letzten Jahrzehnte - denn was, was Luisa Neubauer und die FFF machen ist ja keineswegs neu, sondern wird in verschiedenen Formen schon seit mehr als 40 Jahren betrieben - sehe ich, dass die Predigten nichts Signifikantes beim Klimawandel bewirken. Alle sagen zwar "Recht haben sie!" aber es geschieht nichts Relevantes, was nicht auch ohne jene Aktivisten geschehen würde. Und sogar die FFFs und auch frenilshtar, Eule, etc...sagen doch selbst, dass sich in der Angelegenheit eben "nichts" tut, und das seit Jahrzehnten.
Das alles ist allgemein bekannt und daher offensichtlich.

Da hast du ein Gedächtnis wie Goldfisch, wenn du das schon wieder vergessen hast. Dass du kein sinnvolles Kriterium für "Wirksamkeit" vorweisen kannst überrascht nicht.

Doch, den Verlauf der globalen Erwärmung und der globale CO2-Ausstoß. Denn geht es nicht darum, die globale Erwärmung zu reduzieren?
Oder sind doch diese Daten das Maß der Dinge.
Du hingegen bist er, der keinerlei sinnvolles Kriterium für "Wirksamkeit" vorgebracht hat und nach frenilshtars Art jetzt mir deine eigenen Mängel unterstellen willst.

Hä? Luisa lebt in Deutschland. Also ist die Reduktion der CO2-Emissionen in Deutschland viel massgebender für die Beurteilung ihrer Wirkung als irgendein globaler Effekt - zumindest wenn man diesem deinen unsinnigen Kriterium folgt. Dann spricht das für Luisa und nicht gegen sie. Aber die Argumentation ist natürlich - diesmal wirklich offensichtlich - von vornherein kompletter Unfug.

Nein, denn der Klimawandel ist ein globales Phänomen. Und wenn man in Deutschland CO2-Emissionen reduziert, der Klimawandel aber ungehindert fortschreitet, dann gibt es eben NICHT die beabsichtigte Wirkung.
Und selbst bei den CO2-Emissionen in Deutschland kannst du nicht schlüssig zeigen, ob auch nur irgendetwas darauf auf Luisa Neubauer und die Schulschwänzer zurück zu führen ist.
Und offensichtlich willst du erneut unter den Tisch kehren, dass, wenn die CO2-Emissionen in Deutschland reduziert würden, daraus eben NICHT zwingend folgt, dass die globalen CO2-Emissionen reduziert werden.

Aber wie gesagt, wenn du ernsthaft meinst Aktivismus ist entweder wirkungslos oder führt zu instantaner Behebung der Probleme weltweit, dann hast du Aktivismus nicht verstanden.

Aktivismus ist nicht per se wirkungslos, aber dass protestierende Schulschwänzer, die sich gegenseitig beeindrucken wollen und gerne die Schule schwänzen, wenn sie dafür auch noch bejubelt werden, die Welt retten würden, ist Humbug.

Sicherlich ist es so, dass derzeit gefühlt jedes Jahr eine neue Krise auf der Welt hinzukommt. Das macht den Aktivisten gegen die Klimakrise ihre Arbeit nicht einfacher. Aber umso schwerer wird es die Wirkung, die sie mit ihrem Aktivismus erzielen, überhaupt zu quantifizieren und von diesen Faktoren abzugrenzen.

Frag dich doch selbst, welche Wirkung beispielsweise frenilshtars permanente Forderungen nach Frieden in der Ukraine oder sonstwo auf den Friedensprozess hat.
Die Welt zu verändern ist zwar der feuchte Traum eines jeden Wichtigtuers, aber die Realität sieht anders aus.
Man kann sich selbst ändern, aber wie man auch am Beispiel der Schulschwänzer sieht, sind sie auch selbst nicht bereit, von der Wohlstandsgesellschaft wirklich Abstand zu nehmen.
Was bleibt ist, dass sie die Hand beißen, von der sie sich nur allzu gerne und selbstverständlich füttern lassen.

 

[Eule58]

Bereits 2021 durfte die deutsche Klima- und Umweltbewegung einen historischen Erfolg verbuchen – durch den Druck der Zivilgesellschaft, insbesondere der Proteste durch Fridays for Future, hat sie erreicht, dass das Bundesverfassungsgericht dem Recht auf Klimaschutz Verfassungsrang einräumt.

Na ein bißl was haben "die Schulschwänzer" doch erreicht...

 

[Muzmuz]

Bereits 2021 durfte die deutsche Klima- und Umweltbewegung einen historischen Erfolg verbuchen – durch den Druck der Zivilgesellschaft, insbesondere der Proteste durch Fridays for Future, hat sie erreicht, dass das Bundesverfassungsgericht dem Recht auf Klimaschutz Verfassungsrang einräumt.

Na ein bißl was haben "die Schulschwänzer" doch erreicht...

Ein Formalakt in Deutschland, der genau welche Auswirkung auf den Klimawandel hat?
IRGENDETWAS erreicht jeder, der etwas tut. Die Klimakleber zum Beispiel haben zweifellos erreicht, dass sie den Menschen auf die Nerven gingen.
Aber es geht ja darum, was sie bezüglich des Klimawandels erreicht haben, denn darum geht es doch letztendlich, oder nicht?

Hast du nicht selbst einmal befunden, dass es bei den diversen Konferenzen viel heiße Luft, Bekenntnisse, Versprechen und Pläne gegeben hat, die Menschheit aber "zu blöd" wäre, das Notwendige zu tun? Oder in anderen Worten: dass die ganze heiße Luft letztendlich wirkungslos bezüglich des Klimawandels ist?

 

[Eule58]

Ein Formalakt, der genau welche Auswirkung auf den Klimawandel hat?
IRGENDETWAS erreicht jeder, der etwas tut. Die Klimakleber zum Beispiel haben zweifellos erreicht, dass sie den Menschen auf die Nerven gingen.
Aber es geht ja darum, was sie bezüglich des Klimawandels erreicht haben, denn darum geht es doch letztendlich, oder nicht?

Na wennst der Meinung bist, dass Proteste nix bringen, dann ist's halt so. Meine Erfahrung ist eine andere.
Außerdem, altbekannt - steter Tropfen höhlt den Stein - und irgendwann wird auch der letzte Depp kapiert haben, dass die CO2 Emissionen gestoppt werden müssen.

Was dir heute auf die Nerven geht - wird morgen vielleicht dein Lehen retten...

 

[Muzmuz]

Na wennst der Meinung bist, dass Proteste nix bringen, dann ist's halt so. Meine Erfahrung ist eine andere.

Das ist keine "Meinung", sondern das Fortschreiten des Klimawandels ist doch ein Faktum, das auch du nicht bestreiten wollen wirst, oder?
Und dass es schon Jahrzehnte lang Proteste und sonstigen Aktivismus gibt, ebenso. Zeigten die Proteste Wirkung auf den Klimawandel, müsste man das über die Jahrzehnte doch schon irgendwie merken, oder nicht?
Die Proteste verhallen nicht ungehört, so ist es nicht. Aber sie führen OFFENSICHTLICH nicht zu dem, was nötig wäre, um eine signifikante Wirkung auf den Klimawandel auszuüben. Keine Glühbirnen mehr, keine Staubsauger über 900 Watt innerhalb der EU und noch vieles mehr von dieser Art. Punktuelle, lokale bzw regionale Aktionen, die zwar das Gewissen mancher etwas beruhigt, was aber keine merkbare Auswirkung auf den Klimawandel hat. Daher die logische und zwingende Schlussfolgerung, dass die Proteste bezüglich Klimawandel eben nicht bringen.

Außerdem, altbekannt - steter Tropfen höhlt den Stein - und irgendwann wird auch der letzte Depp kapiert haben, dass die CO2 Emissionen gestoppt werden müssen.

Du hast es noch immer nicht verstanden, dass es nicht der Punkt ist, dass man etwas nicht wüsste. Sondern dass das, was zum Stoppen des Klimawandels nötig wäre, so unangenehm ist, dass man es dennoch nicht tun will.
Und "steter Tropfen höhlt den Stein" ist zwar ein Sprichwort, das heißt aber nicht, dass es überall anwendbar ist.
Und wenn steter Tropfen immer den Stein höhlen würde, dann müsste doch auch der letzte Aktivist durch den steten Tropfen der Erfahrung seiner Wirkungslosigkeit kapiert haben, dass die permanenten Forderungen und Proteste nicht den gewünschten Erfolg bringen.
Du hoffst also auf einen Mechanismus, den du selbst ad absurdum führst.

Was dir heute auf die Nerven geht - wird morgen vielleicht dein Lehen retten...

Wie soll ein Klimakleber-Verkehrsstau leben retten? Heute, morgen oder irgendwann?
Aber - was man den Klimaklebern anrechnen kann ist, dass sie inzwischen kapiert haben, dass ihre Aktionen
nicht den gewünschten Erfolg bringen und sie damit aufhörten.
Und gar so lange hat das gar nicht gedauert, nur einige Jahre.
Manche Protestler sind nach über 4 Jahrzehnten nicht zu dieser Erkenntnis fähig.

Dabei: es ist ja nicht schlimm, zu protestieren. Seine Meinung und Forderungen zu äußern ist ja gut und recht.
Aber 99% der Protestler beschränken sich aufs Protestieren - und machen nicht einmal selbst das, was man als Einzelner
überhaupt gegen den Klimawandel tun kann - nämlich entweder WEITREICHEND Abstand von der Wohlstandsgesellschaft
zu nehmen oder aber aktiv am Aufbau einer Wohlstandsgesellschaft ohne Auswirkung auf das Klima -durch entsprechende
technologische Entwicklungen- zu arbeiten.

Sie tun also das, was frenilshtar hier bezüglich Ukraine macht. Neunmalkluge Sprüche über Frieden aus dem sicheren
Wohnzimmersessel heraus "ins Feld" schreien, mit seinen Taten aber für weitere Kriege zu sorgen. Und sich dabei auch
noch für besser zu halten, weil man sich (wenn auch ohne Grund) Friedensbemühungen für sich beansprucht.

 

[FreniIshtar]

Na wennst der Meinung bist, dass Proteste nix bringen, dann ist's halt so. Meine Erfahrung ist eine andere.
Außerdem, altbekannt - steter Tropfen höhlt den Stein - und irgendwann wird auch der letzte Depp kapiert haben, dass die CO2 Emissionen gestoppt werden müssen.

Was dir heute auf die Nerven geht - wird morgen vielleicht dein Lehen retten...

irgendwann wird auch der letzte Depp kapiert haben

*Mit (der) Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens* so auch Schiller in seiner Jungfrau von Orleans:
-!

 

[Muzmuz]

*Mit (der) Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens* so auch Schiller in seiner Jungfrau von Orleans:
-!

Hier im Forum kämpfen zwar nicht Götter, aber doch so manche User mit deiner.

 

[Muzmuz]

Außerdem, altbekannt - steter Tropfen höhlt den Stein -

Auch altbekannt - "Irrsinn ist, wenn man 20 Mal das Gleiche tut und erwartet, dass das Ergebnis anders wird."

Welcher Spruch wo passt erkennt man daran, was im Detail passiert. Steter Tropfen höhlt den Stein, weil jeder Tropfen (in etwa) die gleiche Menge vom Stein abträgt. Die Wirkung einzelner Tropfen ist zwar gering, aber die einzelnen Wirkungen addieren sich linear und daher über einen langen Zeitraum zu einem makroskopischen Maßstab.
Nicht so verhält es sich, wenn die fortschreitende Summe der Wirkungen konvergiert, sprich: sich die Wirkungen der einzelnen Ereignisse 'totläuft' bzw sich die Wirkung abnutzt.
Und jeder weiß, dass sich die Wirkung einer Forderung oder einer Warnung mit der Anzahl ihrer Äußerungen abnutzt.

Hier ist es so, dass die Aufklärung und die Proteste ihre Wirkung schon entfaltet haben. Das Thema wird diskutiert, und da und dort werden punktuelle Maßnahmen getroffen. Aber zu einer globalen Abkehr von der Wohlstandsgesellschaft (und nur das wäre, was den Klimawandel tatsächlich signifikant und nachhaltig beeinflussen würde) haben sie zu keiner Zeit geführt, nicht einmal im Ansatz.

Daher passt hier offensichtlich das zweite Sprichwort und nicht das erste.

Aber klar, der "billigste" Weg, sich am ganzen Rettet-das-Klima-Prozess zu beteiligen, sind eben Proteste, Forderungen oder Lippenbekenntnisse.
Die kosten praktisch nichts und bringen soziale Anerkennung und Gewissensberuhigung.
Das ist auch der Grund, warum sich viele gern auf diese -und nur auf diese- Art beteiligen, und ebenso der Grund, warum der Klimawandel ungehindert fortschreitet.

 

[Eule58]

Das ist keine "Meinung", sondern das Fortschreiten des Klimawandels ist doch ein Faktum, das auch du nicht bestreiten wollen wirst, oder?

Ja. Du hast recht. Beim Klimawandel bringen sie nichts. Da wäre Handeln angesagt.

Und dass es schon Jahrzehnte lang Proteste und sonstigen Aktivismus gibt, ebenso. Zeigten die Proteste Wirkung auf den Klimawandel, müsste man das über die Jahrzehnte doch schon irgendwie merken, oder nicht?
Die Proteste verhallen nicht ungehört, so ist es nicht. Aber sie führen OFFENSICHTLICH nicht zu dem, was nötig wäre, um eine signifikante Wirkung auf den Klimawandel auszuüben. Keine Glühbirnen mehr, keine Staubsauger über 900 Watt innerhalb der EU und noch vieles mehr von dieser Art. Punktuelle, lokale bzw regionale Aktionen, die zwar das Gewissen mancher etwas beruhigt, was aber keine merkbare Auswirkung auf den Klimawandel hat. Daher die logische und zwingende Schlussfolgerung, dass die Proteste bezüglich Klimawandel eben nicht bringen.

Auch da hast Du recht.

Du hast es noch immer nicht verstanden, dass es nicht der Punkt ist, dass man etwas nicht wüsste. Sondern dass das, was zum Stoppen des Klimawandels nötig wäre, so unangenehm ist, dass man es dennoch nicht tun will.
Und "steter Tropfen höhlt den Stein" ist zwar ein Sprichwort, das heißt aber nicht, dass es überall anwendbar ist.
Und wenn steter Tropfen immer den Stein höhlen würde, dann müsste doch auch der letzte Aktivist durch den steten Tropfen der Erfahrung seiner Wirkungslosigkeit kapiert haben, dass die permanenten Forderungen und Proteste nicht den gewünschten Erfolg bringen.
Du hoffst also auf einen Mechanismus, den du selbst ad absurdum führst.

Genau das ist mein Problem. Ich sehe dass es so ist, aber ich verstehe nicht, warum es so ist. Was daran so unangenehm ist, sich neuen Gegebenheiten anzupassen. Für mich ist es eher eine Herausforderung, ein Spiel, eine Möglichkeit Neues zu probieren, erlernen und zu erfahren. z.B. E-Auto und PV-Anlage aufs Dach. Das ist eine Erfahrung die ich nicht mehr missen möchte.

Wie soll ein Klimakleber-Verkehrsstau leben retten? Heute, morgen oder irgendwann?
Aber - was man den Klimaklebern anrechnen kann ist, dass sie inzwischen kapiert haben, dass ihre Aktionen
nicht den gewünschten Erfolg bringen und sie damit aufhörten.
Und gar so lange hat das gar nicht gedauert, nur einige Jahre.
Manche Protestler sind nach über 4 Jahrzehnten nicht zu dieser Erkenntnis fähig.

Ich meinte nicht explizit die Klimakleber, sondern allgemein den Ausstieg aus der fossilen Energie. Was scheinbar ja auch vielen auf die Nerven geht.
Die Aktionen der "letzten Generation" hielt ich von Anfang an kontraproduktiv.

Dabei: es ist ja nicht schlimm, zu protestieren. Seine Meinung und Forderungen zu äußern ist ja gut und recht.
Aber 99% der Protestler beschränken sich aufs Protestieren - und machen nicht einmal selbst das, was man als Einzelner
überhaupt gegen den Klimawandel tun kann - nämlich entweder WEITREICHEND Abstand von der Wohlstandsgesellschaft
zu nehmen oder aber aktiv am Aufbau einer Wohlstandsgesellschaft ohne Auswirkung auf das Klima -durch entsprechende
technologische Entwicklungen- zu arbeiten.

Genau meine Meinung. Aber ich glaube trotzdem, dass die FFF-Bewegung viel dazu beigetragen hat, dass es vielen bewusst wurde, dass es höchste Zeit ist, etwas zu ändern. Nur am Umsetzen haperts halt...