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Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

es traut sich halt nicht jeder, Farbe zu bekennen...

Der Rote Baron

Baron Abschleppunternehmer,

warum bist Du denn so masslos? :dontknow:
Es reicht doch glatt wenn erst Du einmal bei Deiner Farbe bleibst und die auch bekennst. Aber noch spielst Du ja lieber Chamäleon. :krokodil:
Für so eine Echse allerdings eine gelungene Überlebensstrategie.

:liebe: :geist: :schaf: rg
 
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AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Hallo rote Gräfin,
ich habe dir - soweit ich mich jedenfalls erinnern kann - schon einmal geantwortet, dass ich nicht zu den Opfern sexueller Übergriffe gehöre.
Hallo Harrald,
die Frage kann nicht oft genug gestellt werden, ob jemand Opfer war oder nicht. Es geht nämlich um die Liebe zum Nächsten und zu sich selbst.
Wenn Du Sachinformationen brachst, dann gibt es mittlerweile im Internet genug Foren und Homepage, die Dir Auskunft geben können. Es wundert mich aber, wie Du als bekennender Nichtchrist, Dich für ein Thema der Kirche interessierst. Willst Du die Kirche reformieren, oder willst Du nur mit dem Finger auf die bösen Buben dort hinweisen? :dontknow:
Ich meine es ist noch wichtiger für Dich zu wissen, wo hin Du willst, als wohin der Vatikan will.
Für mich ist viel entscheidener die Frage wie ist so etwas möglich geworden?
Warum dieses jahrelange Verstummen? Welche Gedanken stecken dahinter und wie kann der Mut zur Wahrheit gefördert werden?
Noch wird Wahrheit und Zivilcourage immer noch wütend zurückgewiesen und schlimmer behandelt, als hätte man eine Gewalttat ausgeführt.
Sonst würde ich an das Thema wahrscheinlich nicht so locker herangehen können.
Ja und diese lockere Art ist für jedes Opfer und ich kann sehr darin einfühlen, einfach noch einmal ein Stich ins Herz sein, weil Du über es sprichst und nicht mit ihm. Das ist dann ein weiterer ganz subtiler Missbrauch,weil Du ihm sein Leiden wegnimmst und ihmdamit die Chance beraubst daraus zu lernen und zu wachsen.
Ich war auch nie Ministrant oder Sänger in irgendeinem Kirchenchor, sodass die Möglichkeiten für sexuelle Übergriffe speziell durch Angehörige der röm.-kath. Kirche praktisch nicht gegeben waren. Und Zögling in irgendeinem röm.-kath. Heim war ich auch nicht.
Ich denke Du bist bestimmtschon einmal Opfer gewesen und hast es nur tief verdrängt oder eben die Strategie des Auslachens für den Täter wiebei mir gewählt. Da gilt es ganz einfach noch einige Strategien mehr zu lernen.

Ich will mich nicht an das Thema "anhängen", sondern mache mir als Außenstehender halt so meine Gedanken dazu, die ich dann ab und zu - so wie eben jetzt - in Worte kleide. Is ja nix Verbotenes, oder?
Das ist ja auch in Ordnung sich Gedanken zu machen. Aber besser ist es doch einmal Opfer oder Täter zu fragen, wie sie es erlebt haben und warum sie es getan haben. Damit schlägst Du dann zwei Fliegen mit einer Klappe.
Oder willst Du weiter zu den Menschen gehören die sich gerne den Mund über die anderen zerreißen?
1.Deine natürliche Neugier kann befriedigt werden und sich in ganz persönliches Interesse verwandeln. So bleibt es bei mir noch in einer Art Voyerismus stecken, der das persönliche Engagement ziemlich erstickt.
2. Dieses persönliche Engagement von Dir wirkt schon ein Stück heilend auf einen solch schwer verletzten Menschen. Indem Du ihm zuhörst und andere Sichtweisen aufzeigst mit dem Leben umzugehen. Es scheint mir auch ganz wichtig zu sein, auf die Liebe hinzuweisen, die die Missbrauchsopfer für ihre Peiniger hatten, auch wenn dies eine kranke und verstrickte Liebe ist.
Nach meinen Recherchen im Internet reagieren die Opfer sexueller Übergriffe eher mit lebenslangen Schuldkomplexen, Depressionen und Verschlossenheit auf sexueller Ebene als mit Aggressionen.
Ja natürlich und dann werden sie sauwütend, wenn sie merken dass sie im wahrsten Sinne des Wortes nur verarscht wurden. Damit rechnet eben keiner und ist ehrlich geschockt und sogar moralisch empört. Ein Opfer hat ja schließlich leise zu weinen und die guten braven Bürger nicht in ihrer wohlverdienten Ruhe zustören. Es ist einfach bloß zum :spei1: Kotzen. Es ist egal was ein Opfer macht, entweder es sagt es gar nicht, dann ist es weiterhin Schuld, weil sprechenden Menschen kann man ja helfen, oder es bittet umHulfe und die wird glatt und rundheraus abgelehnt. Dazu hat ja schließlich jeder auch sein Recht, wenn offene Bitten nicht aufdringlichsein sollen. ( Ich habe schon Vorwürfe bekommen, dass ich überhaupt eine offene Bitte geäußert habe.) Oder man wird aggressiv wie ich und dann ist erstauch einmal alles nur schockiert und jeder fühlt sich ungerecht angegriffen.
Fragt einer was ist eigentlich los? Nein das tut keiner. Auch die Herren Philosophen nicht, die ja so scharf auf das Fragen sind.

Aber ich bin natürlich kein Fachmann auf dem Gebiet.
Und ich lege Wert darauf, dass jeder soweit es möglich ist Fachmann/frau auf der Beziehungsebene wird.
Auf jeden Fall ist dir diesmal ein Beitrag gelungen, den ich inhaltlich als über weite Strecken sehr gelungen bezeichnen würde. Auch von der Form und vom Stil her muss ich dir diesmal meine Anerkennung aussprechen.
:danke: Übung macht noch immer den Meister.
Was ich aber noch fragen wollte: Muss man deiner Meinung nach ein Opfer sexuellen Missbrauchs sein, um bei diesem Thema mitreden bzw. mitschreiben zu dürfen? MfG,Harald

Nein musst Du nicht, Ich muss ja auch nicht in jede Pfütze gefallen sein, um zu wissen, dass sie meist nass und dreckig ist.
Ich erlaube mir allerdings darauf hinzuweisen, wo sich dreckige Pfützen befinden und versucheso schon im Vorfeld eine Wiederholung zu verhindern. Denn jeder Täter war drüher selber einmal ein Opfer, der nur gelernt hat den Spieß umzudrehen.
Da ich aus einer verrücktmachenden Familie stamme und drei meiner vier toten Brüder diese Verrücktmacherei nicht überlebt haben, weil dort regelmäßig über den Übernächsten gesprochen wurde, aber nicht mit den Nächsten, frage ich Dich das. Das Opfer von übersehen werden, führt nämlich zu den ganzen anderen schlimmen Ereignissen. Es fängt aber schon an mit dem Verbot nicht erkennen zu dürfen und geht dann weiter mit der ungerechten Haltung nur auf eine Gabe zu schauen und nicht auf die andere.

:liebe: :geist: :schaf: rg​
 
AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Hallo Harald,
Es wundert mich aber, wie Du als bekennender Nichtchrist, Dich für ein Thema der Kirche interessierst. Willst Du die Kirche reformieren, oder willst Du nur mit dem Finger auf die bösen Buben dort hinweisen? :dontknow:
Ich meine es ist noch wichtiger für Dich zu wissen, wo hin Du willst, als wohin der Vatikan will.

Hallo Gräfin,

ich interessiere mich auch für Themen rund um den Islam, obwohl ich kein Moslem bin. Betrachte mich einfach als wachen Zeitgeist, der daran glaubt, durch konstruktive Kritik - manchmal auch in satirischer Form - positive Änderungen menschlicher Verhaltensweisen herbeiführen zu können.
Ich weiß, wohin ich will.

Für mich ist viel entscheidener die Frage wie ist so etwas möglich geworden?
Warum dieses jahrelange Verstummen? Welche Gedanken stecken dahinter und wie kann der Mut zur Wahrheit gefördert werden?
Noch wird Wahrheit und Zivilcourage immer noch wütend zurückgewiesen und schlimmer behandelt, als hätte man eine Gewalttat ausgeführt.

Viele Menschen brauchen für die Bewältigung des Alltags eben ausgleichende Illusionen. Eine dieser Illusionen, nämlich die von der "heilbringenden" Kirche, wird derzeit geradezu brutal zerstört. Deswegen auch diese manchmal irrationalen und fanatischen Verteidigungsstrategien der Gläubigen, die eigentlich mit einem echten Humanismus nicht in Einklang zu bringen sind. Unter einem echten Humanismus verstehe ich eine Denk- u. Handlungsweise, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt und nicht irgendeine Institution, Ideologie oder Religion.

Fazit:
Der (gläubige) Mensch hat mehr Bedürfnis nach Illusion als nach Wahrheit. Daher wird die Wahrheit immer noch auf dem Altar der Illusion geopfert.

Ja und diese lockere Art ist für jedes Opfer und ich kann sehr darin einfühlen, einfach noch einmal ein Stich ins Herz sein, weil Du über es sprichst und nicht mit ihm. Das ist dann ein weiterer ganz subtiler Missbrauch,weil Du ihm sein Leiden wegnimmst und ihm damit die Chance beraubst daraus zu lernen und zu wachsen.

Ich bin gerne bereit mit Opfern zu sprechen, falls das von Opferseite gewünscht wird. Zur Zeit kann ich nicht mehr machen, als dieses Thema immer wieder am Leben zu erhalten, damit es nicht unter den Tisch gekehrt wird. Gerade durch jahrelanges Schweigen, Wegschauen und Autoritätsgläubigkeit wurde der Missbrauchsskandal innerhalb der röm.-kath. Kirche in dieser Dimension erst möglich.

Ich denke Du bist bestimmtschon einmal Opfer gewesen und hast es nur tief verdrängt oder eben die Strategie des Auslachens für den Täter wiebei mir gewählt. Da gilt es ganz einfach noch einige Strategien mehr zu lernen.

Ich bin tatsächlich nie Opfer körperlicher sexueller Gewalt geworden und habe daher solche Erlebnisse auch nicht verdrängen müssen. Ich denke, dass es für unsere weitere Kommunikation - sofern dies von deiner Seite erwünscht ist - recht nützlich wäre, wenn du meinen Worten auch ab und zu Glauben schenken würdest. Sonst läufst du Gefahr, von mir wieder einmal als chronische "Besserwisserin" eingestuft zu werden, die im Grunde genommen nur eigene Denkgebäude in die Diskussion einbringt, ohne die Argumente und Aussagen des Diskussionspartners auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.
Dadurch wird zwangsläufig dein Diskussionspartner abgewertet. Möchtest du mich ab- bzw. entwerten? Diese Stratgie konnte ich schon des Öfteren bei religiösen Fundamentalisten beobachten.
Wenn aber sexueller Missbrauch bzw. sexuelle Gewalt mit Worten beginnt, dann wurde ich wirklich Opfer einer solchen Handlung und zwar bezeichnenderweise durch eine Mann (Ministrant in reifen Jahren) der röm.-kath. Kirche. Vielleicht mutierte auch dieser vom Opfer zum Täter? Diese Aussage von mir ist jetzt aber eher theoretischer Natur, denn in der Praxis betrachte ich den Typen mehr als Lachnummer, der mir in der Öffentlichkeit immer wieder "aufgelegte Elfmeter" serviert. Im Übrigen hängen die verbalen Attacken des "Kirchenmannes" natürlich auch damit zusammen, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Das ist ja auch in Ordnung sich Gedanken zu machen. Aber besser ist es doch einmal Opfer oder Täter zu fragen, wie sie es erlebt haben und warum sie es getan haben. Damit schlägst Du dann zwei Fliegen mit einer Klappe.
Oder willst Du weiter zu den Menschen gehören die sich gerne den Mund über die anderen zerreißen?
1.Deine natürliche Neugier kann befriedigt werden und sich in ganz persönliches Interesse verwandeln. So bleibt es bei mir noch in einer Art Voyerismus stecken, der das persönliche Engagement ziemlich erstickt.
2. Dieses persönliche Engagement von Dir wirkt schon ein Stück heilend auf einen solch schwer verletzten Menschen. Indem Du ihm zuhörst und andere Sichtweisen aufzeigst mit dem Leben umzugehen. Es scheint mir auch ganz wichtig zu sein, auf die Liebe hinzuweisen, die die Missbrauchsopfer für ihre Peiniger hatten, auch wenn dies eine kranke und verstrickte Liebe ist.

Wie ich schon geschrieben habe, ich bin gerne bereit mich mit Opfern zu unterhalten. Ich betrachte mein Interesse an der Opfergeschichte auch nicht als Voyerismus sondern als Versuch mich mit den Opfern zu solidarisieren und als Ausdruck meines Ärgers über die egoistische Position, die die Kirche m. E. schon wieder einnimmt. Wenn mein Engagement heilend wirkt, bin ich darüber sehr glücklich. Ich wage aber stark zu bezweifeln, dass die Missbrauchsopfer - mehrheitlich betrachtet, Ausnahmen gibt es immer - für ihre Peiniger so etwas wie Liebe empfunden haben.

Ich bin interessiert daran, mehr über deine persönliche Lebensgeschichte zu erfahren. Hoffentlich reagierst du jetzt nicht schon wieder destruktiv. Du kannst mir auch gerne eine PN schreiben, wenn du damit nicht an die Öffentlichkeit gehen willst. Mehr kann ich vorerst nicht für dich tun.

Mit freundlichen Grüßen,

Harald
 
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AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Hallo Gräfin,
Ich weiß, wohin ich will.
Hallo Harald,
Dann verrate es mir doch einmal wohin Du willst, dann kann ich Dir vielleicht ein paar Tipps geben, wie Du dahin kommst.
Viele Menschen brauchen für die Bewältigung des Alltags eben ausgleichende Illusionen. Eine dieser Illusionen, nämlich die von der "heilbringenden" Kirche, wird derzeit geradezu brutal zerstört. Deswegen auch diese manchmal irrationalen und fanatischen Verteidigungsstrategien der Gläubigen, die eigentlich mit einem echten Humanismus nicht in Einklang zu bringen sind. Unter einem echten Humanismus verstehe ich eine Denk- u. Handlungsweise, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt und nicht irgendeine Institution, Ideologie oder Religion.
Weißt Du da habe ich einfach immer wieder nur gelernt, mich an die eigene Nase zu packen. Das hilft enorm bei dem Abbau von Illusionen.
Allerdings weiß ich es schon lange, dass es sich bei dieser Kirche um eine allein unselig machende und allgemein ausschließende handelt. Da ich es aber noch nie mit der ganzen Kirche zu tun gehabt habe sondern lediglich mit einzelnen Mitgliedern oder Gruppen von Mitgliedern von ihr, halte ich es für eine dem Zeitgeist entsprechenden Illussion sich so pauschal darüber zu unterhalten. Dieser Zeitgeist ist ein Ungeist und besitzt weder Hand noch Fuß.

Fazit:
Der (gläubige) Mensch hat mehr Bedürfnis nach Illusion als nach Wahrheit. Daher wird die Wahrheit immer noch auf dem Altar der Illusion geopfert.
Eben dann entdeck erst einmal Deine eigene Wahrheit bevor Du mit dem Finger auf Menschen zeigst mit denen Du nicht mehr viel zu tun hast.
Ich bin gerne bereit mit Opfern zu sprechen, falls das von Opferseite gewünscht wird. Zur Zeit kann ich nicht mehr machen, als dieses Thema immer wieder am Leben zu erhalten, damit es nicht unter den Tisch gekehrt wird. Gerade durch jahrelanges Schweigen, Wegschauen und Autoritätsgläubigkeit wurde der Missbrauchsskandal innerhalb der röm.-kath. Kirche in dieser Dimension erst möglich.
Na prima, da erweist Du aber den Opfern einen Bärendienst.:ironie: Immer schön wieder die Wunden aufkratzen, damit sie bloss nicht heilen. Dich vor allen Dingen in Dinge einmischen die einfach nicht zu Deinen Belangen gehören und gleichzeitig, jeden zu beschimpfen und in eine Schublade stecken, der nicht Deiner Meinung ist. Versuche erst einmal auf diesem Gebiet klar Schiff zu machen.
Ich bin tatsächlich nie Opfer körperlicher sexueller Gewalt geworden und habe daher solche Erlebnisse auch nicht verdrängen müssen. Ich denke, dass es für unsere weitere Kommunikation - sofern dies von deiner Seite erwünscht ist - recht nützlich wäre, wenn du meinen Worten auch ab und zu Glauben schenken würdest. Sonst läufst du Gefahr, von mir wieder einmal als chronische "Besserwisserin" eingestuft zu werden, die im Grunde genommen nur eigene Denkgebäude in die Diskussion einbringt, ohne die Argumente und Aussagen des Diskussionspartners auch nur ansatzweise ernst zu nehmen.
Hast Du ein Problem damit, dass ich etwas besser weiß? Das ist mir fremd. Ich habe mich immer gerne eines Besseren belehren lassen, bis ich gemerkt habe, dass das oft eben nicht das Bessere für mich sondern für andere war.
Ich bilde mir ein, Dir immer wörtlich Glauben geschenkt zu haben. :dontknow: Da bin ich jetzt mal wieder völlig ratlos und wundere mich, dass es bei Dir so anders angekommen ist.
Dadurch wird zwangsläufig dein Diskussionspartner abgewertet. Möchtest du mich ab- bzw. entwerten? Diese Stratgie konnte ich schon des Öfteren bei religiösen Fundamentalisten beobachten.
Das tut mir leid, dass Du Dich abgewertet gefühlt hast. Warum hast Du mir das bis jetzt nicht mitgeteilt?
Ich bin bei Dir von einem gesunden Selbstwertgefühl ausgegangen, der mir mitteilen kann wenn ihm etwas weh tut. Ich habe mich schon die ganze Zeit über Dein dickes Fell gewundert. Im Grunde genommen finde ich Deine Haltung sogar richtig gemein mir gegenüber. Du hast mich also die ganze Zeit auf Deinen narzisstischen Zehenspitzen herumtrampeln lassen, ohne mir zu sagen das Dir etwas weh tut? :dontknow: Woher soll ich das denn bitte schön wissen, wenn Du nicht einmal :bwaah: sagen kannst.
Wenn aber sexueller Missbrauch bzw. sexuelle Gewalt mit Worten beginnt, dann wurde ich wirklich Opfer einer solchen Handlung und zwar bezeichnenderweise durch eine Mann (Ministrant in reifen Jahren) der röm.-kath. Kirche. Vielleicht mutierte auch dieser vom Opfer zum Täter?
Diese Aussage von mir ist jetzt aber eher theoretischer Natur, denn in der Praxis betrachte ich den Typen mehr als Lachnummer, der mir in der Öffentlichkeit immer wieder "aufgelegte Elfmeter" serviert. Im Übrigen hängen die verbalen Attacken des "Kirchenmannes" natürlich auch damit zusammen, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin.
Und bei diesem Menschen hast Du doch jetzt die großartige Gelegenheit. Das Konzept von Nächsten- und Feindesliebe zu verwirklichen.
In Liebe wird der Mensch erst einmal ernstgenommen und später kann man mit ihm zusammen lachen.
Wie ich schon geschrieben habe, ich bin gerne bereit mich mit Opfern zu unterhalten.
Wenn Du Dich mit mir unterhältst, unterhältst Du Dich schon die ganze Zeit mit einem Opfer. Ich gehe allerdings auch davon aus, das Du selber ein Opfer Deiner Erziehung bist und voller Vorurteile und Misstrauen steckst. Wenn du aus der Kirche ausgetreten bist, dann wolltest Du ein Ideal retten vermute ich einmal anstatt zu ergründen warum Dein Ideal in der Kirche nicht zu verwirklichen ist. Gut und wohlmeinende Menschen gibt es doch überall genug.
Für mich lautet nur die Frage, warum gerade diese sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen?
Ich betrachte mein Interesse an der Opfergeschichte auch nicht als Voyerismus sondern als Versuch mich mit den Opfern zu solidarisieren und als Ausdruck meines Ärgers über die egoistische Position, die die Kirche m. E. schon wieder einnimmt.
Na in dem Versuch bist Du bis jetzt jämmerlich stecken geblieben. Aber noch ist ja nicht aller Tage Abend.
Leider ist mir die Kirche nicht egoistisch genug. Sie verlagert alles auf einen Tag nach dem Tod. Sie liebt den Übernächsten mehr als den Nächsten. Es ist sehr viel heiße Luft :wut1: in ihr, die muss erst einmal abgelassen werden, wie bei jedem Mann der meint mit Vorwürfen eine bessere Welt schaffen zu können. Ich lebe jetzt und will jetzt schon gute Tage sehen. Was nach meinem Tod ist,
das wissen die Sterne,
und die sagen es nicht gerne

Spruch meiner Ma​
Wenn mein Engagement heilend wirkt, bin ich darüber sehr glücklich. Ich wage aber stark zu bezweifeln, dass die Missbrauchsopfer - mehrheitlich betrachtet, Ausnahmen gibt es immer - für ihre Peiniger so etwas wie Liebe empfunden haben.
Eben Dein Zweifel zeigt nur, wie wenig Du Dich auf etwas ganz einlassen kannst. Für mich war es sehr erleichternd zu erfahren, dass eben meine sehr große kindliche Liebe zu meinen Eltern wie die scheußlichen Verdammungslehren der Kirche mich zu lange in einem Opferstadium gehalten haben.
Ich bin interessiert daran, mehr über deine persönliche Lebensgeschichte zu erfahren. Hoffentlich reagierst du jetzt nicht schon wieder destruktiv. Du kannst mir auch gerne eine PN schreiben, wenn du damit nicht an die Öffentlichkeit gehen willst. Mehr kann ich vorerst nicht für dich tun. Mit freundlichen Grüßen, Harald
Also Du hattest jetzt mehr als ein Jahr Zeit, Dich mit meinem Blog zu beschäftigen, wie meine Beiträge hier zu lesen und Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen. Ich fürchte allerdings, dass der schwer blockiert ist, dass es Dir einfach nicht gelingt, die Dinge so zu sehen wie sie sind oder eben da stehen. Da bin ich dann einfach total hilflos Dir noch mehr von mir mitzuteilen. Was kann ich dafür, :dontknow: wenn Du offensichtlich noch nicht einmal lesen kannst. Hier kannst Du z.B. auch eine Menge erfahren über mich. Ich habe allerdings keine Lust mehr, bis zum St. Nimmerleinstag meine Leidensgeschichte immer wieder zukäuen, bei aller Sympathie für die lieben Vierbeiner, die uns Milch schenken für mich ist das dannzu viel des Guten und man kann alles übertreiben auch den Wiederholungszwang. Vor dem keiner von uns gefeit ist.
:liebe: :geist: :schaf: rg​
 
AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Hallo Gräfin,

dein letzter Beitrag ist m. E. leider wieder einmal ein Beweis für deinen Hang zur Egomanie. Daher ziehe ich es vor, nur mehr in Bezug auf die Opfer sexueller Gewalt zu antworten. Hier ist Link, der zu einer Opfer-Homepage führt:

http://www.wir-offenbaren.com/

Ich bin nämlich der Meinung, dass endlich auch einmal die Opfer selbst in unsere Diskussion miteinbezogen werden müssten. Offensichtlich gibt es Opfer, die mit ihren Anliegen sehr wohl an die Öffentlichkeit gehen wollen. Diesem Wunsch entspreche ich hiermit.

MfG,

Harald
 
AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Zu spät ! Die Kirche(n) sind nicht mehr zu retten ...weder von unten noch von oben ...:lachen::lachen::lachen:
Das macht aber nichts ...
Helaafau:clown2:
 
AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Zu spät ! Die Kirche(n) sind nicht mehr zu retten ...weder von unten noch von oben ...:lachen::lachen::lachen:
Das macht aber nichts ...
Helaafau:clown2:

Kurz reingeschaut - aha "Denkforum" - nachdenken: - klingt ein wenig nach napoleonischem Durchschnittskaravnelisten bevor er kasperalistisch unelegant im Kanonendonner anfing zu kababrettirren. Ma ja okay - dann verabscheue ich mal wieder mit einem freifach kräftigen "Kaba statt Allohol - freie Sicht aufs Mittelohr - oder so - Trommel"

http://www.youtube.com/watch?v=MFegTJS1nwg
 
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AW: Ist die Röm.-Kath. Kirche noch zu retten oder quo vadis Vatikan?

Besser kurz ins "Denkforum" reingeschaut als später lange in die Röhre geguckt ...:lachen::lachen::lachen:
 
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Hinter vorgehaltener Hand wurde ja schon immer darüber gemunkelt, jetzt kommt sogar von einem österreichischen Bischof die diesbezügliche Bestätigung:
Es gibt im Bereich der röm.-kath. Kirche so etwas wie homosexuelle Netzwerke!
Siehe dazu mehr im folgenden Artikel:
Diözesanbischof Küng besteht auf Zölibat
"Homosexuelle Netzwerke" in der Kirche


Von WZ Online

Berlin/Sankt Pölten. In Priesterseminaren und Teilen des katholischen Klerus gibt es nach Einschätzung des St. Pöltner Diözesanbischofs Klaus Küng "homosexuelle Netzwerke". Solche Netzwerke könnten ein Kloster oder eine Diözese sogar existenziell bedrohen, sagte Küng der deutschen katholischen Tageszeitung "Tagespost".
Es bilde sich nämlich eine Atmosphäre, "die ganz bestimmte Personen anzieht, andere dagegen abstößt zum großen Schaden der Seelsorge", so Küng, der sich in dem Interview auch klar zum Zölibat bekannte.

Nähmen homosexuelle Netzwerke überhand, gebe es nur eine "radikale Lösung: Unter Umständen Schließung solcher Seminare und Klöster mit einem Neubeginn", sagte Küng laut Kathpress-Meldung vom Sonntag dem im bayerischen Würzburg erscheinenden Blatt. Der in der österreichischen Bischofskonferenz für Familienfragen zuständige Oberhirte sprach sich aber gegen ein generelles Aufnahmeverbot von gleichgeschlechtlich orientierten Priesteramtskandidaten aus, sondern forderte eine besonders genaue und eingehende Prüfung. Auch wies er die im Zuge der Missbrauchsdebatte auch von höchstrangigen Kirchenvertretern geäußerte Ansicht zurück, zwischen Homosexualität und Pädophilie gebe es einen direkten Zusammenhang.

Küng wandte sich auch gegen eine Abkehr von der Zölibatsverpflichtung für Priester und stellte sich damit gegen seinen Eisenstädter Bischofskollegen Paul Iby. Es gebe "kein stärkeres Zeichen für Gott und für die Liebe zur Kirche als den freiwilligen, bewussten Verzicht auf Ehe und Familie", betonte Küng. Für die Verwässerung dieses Zeichens machte er die verbreitete "Erotisierung" mitverantwortlich, die von der Gesellschaft auch in die Kirche hereingeschwappt sei.

Küng verteidigte in dem Zeitungsinterview auch die Kirchenlinie gegenüber wiederverheiratete Geschiedene, die wegen Ehebruchs keine Kommunion empfangen dürfen. Der Empfang der Eucharistie setze "immer (...) die Bemühung voraus, im Einklang mit den Weisungen des Herrn zu leben", sagte der Bischof dazu. Lebe man mit einer anderen Person als der kirchlich angetrauten in einer sexuellen Beziehung zusammen, sei dies nicht gegeben. "Wenn die Kirche die Einhaltung dieser Kriterien fordert, ist das nicht ein Mangel an Barmherzigkeit, sondern die Folge einer inneren Logik". Wiederverheiratete Geschiedene könnten aber die Kommunion empfangen, sollten sie ihre sexuelle Gemeinschaft nicht fortführen und "wie Bruder und Schwester leben".

Klaus Küng war noch in seiner Zeit als Feldkircher Bischof als "Trouble-Shooter" in die Diözese St. Pölten gekommen. Im Juli 2004 wurde er zum Apostolischen Visitator bestellt, um die Situation in der Diözese und im Priesterseminar zu klären, nachdem Vorwürfe der Kinderpornografie und praktizierter Homosexualität bekanntgeworden waren. Am 7. Oktober 2004 wurde Küng zum Bischof von St. Pölten und damit als Nachfolger von Kurt Krenn ernannt.

Sonntag, 23. Mai 2010 14:43:00

Quelle:
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4975&Alias=Wzo&cob=495110

Dazu als passende Ergänzung ein Artikel, der zwar schon ein paar Jährchen alt ist, an Aktualität aber mit ziemlicher Sicherheit noch nichts eingebüßt hat:
Die Weltwoche
www.weltwoche.ch
12.07.2006, Ausgabe 28/06

Katholische Kirche
Und ewig lockt der Ministrant

Dass Priester sich um den Nachwuchs kümmern müssen, ist so sicher wie nur irgendwas, aber: Solange die Kirche am Zölibat festhält, wird aus Nächstenliebe immer wieder Pädophilie. Von Mathias Binswanger

Als typische Schwulenberufe gelten Flight-Attendant, Balletttänzer, Coiffeur, Modedesigner und – katholischer Priester. Gemäss Schätzungen sind heute rund 20 Prozent aller Priester schwul. Eine Prozentzahl, die sowohl die Kirche selbst als auch die Bevölkerung immer wieder in Erstaunen versetzt. Man kann sich ja als Heterosexueller noch zusammenreimen, warum Berufe wie Modedesigner oder Balletttänzer unter Schwulen so gefragt sind. Aber was reizt Schwule am katholischen Priestertum, obwohl die katholische Kirche ja im Allgemeinen alles andere als schwulenfreundlich ist?

Diese Frage würde die Öffentlichkeit kaum so stark interessieren, wenn nicht ein Teil der schwulen Priester auch noch dazu tendieren würde, sich mit Kindern oder Jugendlichen einzulassen. So geht man nicht nur davon aus, dass jeder fünfte Priester schwul ist, sondern jeder fünfzigste ist gemäss Schätzungen obendrein noch pädophil. Die genausten Zahlen dazu stammen aus den USA. Gemäss einem Bericht der Amerikanischen Bischofskonferenz aus dem Jahr 2004 beschuldigten Kinder zwischen 1950 und 2002 insgesamt 4450 katholische Priester (das entspricht 4 Prozent aller in dieser Zeit tätigen Priester) des sexuellen Missbrauchs. Eine Zahl, die man sicher nicht vernachlässigen kann. Und wieder wundern sich Gläubige und Nicht-Gläubige: Wieso gerade Priester?

Die Erklärung ist letztlich ganz einfach und lässt sich in einem Wort zusammenfassen: Zölibat. Das seit dem Jahr 1139 geltende Eheverbot für Priester setzt einen klaren Anreiz für Schwule, aber auch für Pädophile, den Beruf des Priesters zu ergreifen. Man muss sich ja nur mal überlegen, für wen denn Ehelosigkeit überhaupt ein Problem ist. Und da wird man schnell zur Einsicht gelangen, dass dies die heterosexuellen Normalbürger betrifft. Der Verzicht auf die Ehe und das damit verbundene Gebot der sexuellen Enthaltsamkeit sind für einen Heterosexuellen kein Pappenstiel.

Für Schwule andererseits war die Ehelosigkeit nie ein Problem. Im Gegenteil: Die von der Theologin Uta Ranke-Heinemann als Homo-Gesellschaft titulierte Berufsgemeinde von Priestern und anderen geistlichen Würdenträgern bildet für viele Schwule eine zusätzliche Attraktion des Priesterberufs. Mann ist dort unter seinesgleichen und trifft potenziell interessante Partner, besonders in den Priesterseminaren. Zwar würde das Keuschheitsgelübde eigentlich für Sex mit Partnern jeden Geschlechts gelten, doch offiziell gab es ja bis vor kurzem gar keine schwulen Priester; demzufolge hatten diese per Definition auch kein Keuschheitsproblem.

Und für Pädophile ist der Eheverzicht meist auch kein Problem. Diese wollen ja Sex mit Kindern, wofür die Ehe nicht die geeignete Institution ist. Der Priesterberuf bietet dem Pädophilen hingegen eine Palette an Möglichkeiten, mit Kindern zwanglos Kontakt aufzunehmen. Da wären etwa der Religionsunterricht zu nennen, die Durchführung von Lagern, seelsorgerische Arbeit mit Kindern und Jugendlichen sowie besonders die Betreuung von Ministranten, wo in der Vergangenheit die meisten sexuellen Übergriffe stattfanden. Und das Allerbeste kommt erst: Drohten solche Vorkommnisse an die Öffentlichkeit zu gelangen, dann konnte ein Pädophiler auf die Unterstützung der Kirche bei der Vertuschung seiner Verfehlungen zählen. Die katholische Kirche war so bis vor kurzem nicht nur ein Schwulen-, sondern auch ein Pädophilenparadies.

Man sollte sich also nicht wundern, dass sich unter Priestern relativ viele Schwule und Pädophile befinden. Die katholische Kirche hat mit dem Zölibat alles getan, um Heterosexuelle abzuschrecken. Der hohe Prozentsatz an schwulen und pädophilen Priestern ist nur ein Beweis dafür, dass Menschen auf Anreize entsprechend reagieren. Auf Deutsch übersetzt, lautet die mit dem Zölibat ausgesendete Botschaft nämlich: «Schwule und Pädophile, kommt zu uns, hier könnt ihr euren Neigungen ungestört nachgehen. Und ihr Heterosexuellen, lasst es besser sein mit dem Priesterberuf, denn ihr werdet mit der Ehelosigkeit nur Probleme haben.»

Im Schoss der Kirche

Inzwischen ist auch dem Vatikan klar geworden, dass Handlungsbedarf besteht. Allerdings will er nicht die Ursache, sondern nur die Symptome bekämpfen. Statt die mit dem Zölibat gesetzte perverse Anreizstruktur zu beseitigen, möchte die Kirche jetzt Schwule vom Priesterberuf ausschliessen. Das im November 2005 veröffentlichte Dokument des Vatikans, «Priestertum und Homosexualität», ist de facto ein Schwulen-Verbot, was weder intelligent noch wirksam ist. Das Verbot ist etwa so absurd, wie wenn man junge Menschen grosszügig mit Stipendien unterstützt, damit sie an Universitäten studieren können, und gleichzeitig ein Berufsverbot für Studierte verhängt.

Das Schwulen-Verbot wird in der Realität indes dadurch abgemildert, dass es gar nicht umsetzbar ist. Wie, bitte schön, will die Kirche feststellen, ob ein Priester schwul ist oder nicht? Die Wissenschaft hat bis heute keine überzeugenden Testverfahren zur Klärung dieser Frage geliefert. Hätte es ein solches gegeben, hätten sich die chinesischen Kaiser früher die ganzen operativen Eingriffe zur Bereitstellung von Eunuchen sparen können, indem sie einfach Schwule zur Betreuung ihres Frauenpools angestellt hätten. Aber die chinesischen Kaiser waren klüger als die katholische Kirche heute und gingen auf Nummer Sicher; nur Eunuchen-Priester können die Einhaltung des Zölibats garantieren.

Das Zölibat ist ein besonders krasser Fall von Missachtung der mit einer Bestimmung (meistens Gebote oder Verbote) gesetzten Anreizstruktur. Eine solche Bestimmung würde nur in einer Welt Sinn machen, in der es weder Homosexualität noch Pädophilie gibt und wo die Unterdrückung der Sexualität wie das Ausknipsen eines Lichtschalters funktioniert. Von einer solchen Welt sind wir aber meilenweit entfernt, und in der Realität setzt das Zölibat somit eine völlig falsche Anreizstruktur. Nur eine Ursachenbekämpfung in Form von dessen Beseitigung kann dieses Problem wirklich lösen. Aber die katholische Kirche hat Mühe, sich von ihrem liebgewonnenen Kind zu trennen, und nimmt dafür lieber etwas Pädophilie in Kauf.

Das Zölibat ist symptomatisch für eine Menge weiterer Bestimmungen, die ebenfalls perverse Anreizstrukturen setzen. Ein offensichtlicher Fall war die Prohibition in den USA der zwanziger und dreissiger Jahre. Die Absicht eines solchen Verbots des Alkoholkonsums war es, der Trunksucht vieler Bürger ein Ende zu bereiten. Doch in liberalen Staaten erweist sich ein solches Verbot als untauglich, wie die Zeit der Prohibition deutlich bewies. Nie starben mehr Menschen an Alkoholvergiftungen, weil der in dieser Periode konsumierte, illegal gebrannte Schnaps der Gesundheit äusserst abträglich war.

Die Todesfälle waren eine Folge der Missachtung der durch das Alkoholverbot unbewusst gesetzten Anreize. Das Verbot nämlich machte die Herstellung und den Verkauf von alkoholischen Getränken erst so richtig profitabel, und die Mafia liess sich diese einmalige Chance nicht entgehen. Die Prohibition entwickelte sich zu einer Wirtschaftsförderung von kriminellen Organisationen, die mit illegal gebranntem Schnaps ein Vermögen verdienten. Zwar versuchte der Staat immer wieder, mit rigorosen Massnahmen gegen die Schnapsbrennereien vorzugehen, aber das war reine Symptombekämpfung, genauso wie das jetzt ausgesprochene Schwulen-Verbot für das Priesteramt. Erst das Aufheben der Prohibition brachte den Anreiz zur illegalen Schnapsbrennerei wieder zum Verschwinden.

Auch das geltende Schweizer Asylgesetz enthält Anreize, deren negative Folgen wir seit einigen Jahren deutlich zu spüren kriegen. Darin gibt es ein Arbeitsverbot für Asylbewerber mit der Absicht, die Schweiz als Asylland möglichst unattraktiv zu machen. Dieser Anreiz funktioniert durchaus, aber nur für bestimmte Asylbewerber; das Arbeitsverbot schreckt nämlich vor allem jene ab, die die Absicht haben, ihr Geld in der Schweiz mit legaler Arbeit zu verdienen. Asylbewerber, die diesen Status benutzen möchten, um hier kriminellen Aktivitäten nachzugehen, lassen sich nicht abschrecken. Da ist es kein Wunder, dass der Prozentsatz an kriminellen und arbeitsscheuen Asylbewerbern ständig zunimmt. Das Arbeitsverbot beschert uns somit genau die Probleme, die es verhindern sollte.

Haften oder durchdrehen

Doch es sind nicht nur Verbote, bei denen die damit gesetzten Anreizstrukturen vernachlässigt werden. Ein anderes Beispiel ist die Produkthaftung, wie sie vor allem in den USA konsequent angewendet wird. Dass ein Hersteller für fehlerhafte Produkte bzw. damit verbundene Gefahren haftet, ist zunächst mal sinnvoll, da solch eine Haftung die Firmen zu einer gewissen Sorgfalt in der Produktion zwingt. Doch gleichzeitig wird damit ein Anreiz gesetzt, die Haftung für alle Unfälle und sonstigen Schäden auf den Hersteller abzuwälzen.

So hat ein Autofahrer in den USA eine Millionenklage gegen McDonald’s gewonnen, weil er sich den Pappbecher Kaffee beim Autofahren zwischen die Beine geklemmt und sich beim Bremsen Verbrennungen geholt hatte. Grund: McDonald’s hatte nicht darauf hingewiesen, dass so etwas passieren könnte. Unter solch absurden Fällen leidet letztlich die Allgemeinheit, indem sich die Produkte verteuern, weil sie mit kiloschweren Gebrauchsanweisungen verkauft werden. Diese weisen nämlich auf alle nur erdenklichen Gefahren des Produktes hin, um eine mögliche Haftung auszuschliessen. Profiteure sind einzig die Anwälte, für welche die Produkthaftung eine willkommene Wirtschaftsförderung ist.

Diese Ausführungen sind nicht als generelles Plädoyer gegen Verbote zu verstehen. Allein das Beispiel des Tötungsverbots zeigt, wie wichtig sie sein können. Der Artikel ist vielmehr ein Plädoyer dafür, den mit Geboten und Verboten tatsächlich gesetzten Anreizstrukturen Beachtung zu schenken. Für sie gilt, was der amerikanische Dichter Robert Frost einst so formuliert hat: Before I built a wall, I’d ask to know what I was walling in or walling out (Bevor ich eine Mauer baue, würde ich lieber fragen, was ich ein- und was ich ausmauere).

Nicht alle Menschen sind gleich, und bei jedem Gebot oder Verbot sollte man sich zuerst überlegen, wen es anzieht und wen es abstösst. Das Zölibat müsste dann wie zahlreiche weitere Bestimmungen aufgehoben werden, weil die damit unbewusst gesetzten Anreize mehr schaden als nützen.


Mathias Binswanger ist Professor für Volkswirtschaft an der Fachhochschule Nordwestschweiz in Olten.

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Jetzt muss ich mich doch ernsthaft fragen: Gibt es innerhalb der röm.-kath. Kirche ein homosexuelles Netzwerk, dass aus Priestern und Ministranten besteht?
Es darf geraten werden! Oder ist es ein Fall für: "Wetten, dass ..... ?"
 
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