Ist der Tod die wahre Erleuchtung?

[Chris M]

Zu dieser Weltsicht gelangen allerdings nur solche, die sich nur mit sich selbst beschäftigen.

Im Bereich der Spiritualität gilt das eher als eine Tugend, nicht als Schwäche.

 

[CarlMoor]

Ist Dir der Hoffmannprozess ein Begriff? Dort geht es ums Verzeihen.

Nein, der sagt mir nichts.

 

[bribli]

Dann google mal. Die Idee kam aus Amerika, fand dann Ableger in England, Deutschland und der Schweiz .
Man fährt in einer Gruppe an einen schönen Ort für 1 Woche und arbeitet mit Helfern am jeweiligen Problem, wobei
wie gesagt das Verzeihenkönnen die Hauptrolle spielt. In der Gruppe (wie auch in der Meditation) kann man nicht so schnell
"davonrennen". (Ich kenne den Prozess nicht aus eigener Erfahrung, kannte aber einen coach von dort und las ein gutes Buch zum Thema).

Der Tod, die wahre Erleuchtung: Der Tod kann symbolisch als Eintritt in die geistige Welt gedeutet werden.

 

[Anideos]

Im Bereich der Spiritualität gilt das eher als eine Tugend, nicht als Schwäche.

Dann würde die Menschheit schnell aussterben, wenn sich das als Tugend etablieren sollte...
Aber aus deiner Sicht wäre das ja nicht schlimm.

 

[CarlMoor]

Ich denke, dass beide Seiten recht haben. Man muss an sich selber arbeiten, aber die Gesellschaft, in der wir leben, bringt schon außergewöhnlich viele psychisch kranke Individuen hervor. Meines Erachtens liegt das am materialistischen Zeitgeist, das ist die Wurzel des Übels. Und jetzt wirst du wieder sagen: Das ist zu einseitig. Vielleicht hast du damit recht.

Nee, ich stimme da unterm Strich schon zu. Was aus der Idee der Aufklärung gemacht wurde, hat Betrand Russell treffend beschrieben:

“In seiner ganzen Auffassung von der materiellen Welt ist der Cartesianismus streng deterministisch. Lebende Organismen unterliegen genau wie die tote Materie physikalischen Gesetzen; zur Erklärung des Wachstums der Organismen und der tierischen Bewegungen bedurfte es nicht länger wie in der aristotelischen Philosophie einer Entelechie oder Seele. Descartes selbst ließ nur eine geringfügige Ausnahme zu: die menschliche Seele kann willentlich die Richtung, nicht aber die Quantität der Bewegung der Lebensgeister ändern. Dies aber widersprach dem Geist des Systems, und da sich herausstellte, dass es auch im Widerspruch zu den Gesetzen der Mechanik stand, wurde es fallengelassen. Daraus ergab sich, dass alle Bewegungen der Materie durch physikalische Gesetze bestimmt wurden und dass infolge ihres Parallelismus geistige Vorgänge in gleicher Weise bestimmbar sein müssen. Aus diesem Grunde hatten die Cartesianer Schwierigkeiten wegen der Willensfreiheit. Und so war es für alle, denen Descartes’ Naturwissenschaft wichtiger erschien als seine Erkenntnistheorie ein leichtes, die Auffassung, dass Tiere Automaten seien, zu erweitern: warum sollte man nicht auch dasselbe vom Menschen behaupten? Warum nicht das ganze System zum konsequenten Materialismus vereinfachen? Im achtzehnten Jahrhundert hat man diesen Schritt dann tatsächlich getan.”
(Bertrand Russell, Philosophie des Abendlandes, Europa Verlag 1999, Original 1945, S. 577)

So meditiere ich bisher, wenn ich es mache. Nur hatte ich eben noch nie das Gefühl, "dass das viel bringt", wahrscheinlich ist dieser Gedanke jetzt aber auch schon wieder "falsch".

Ja.
Wenn man fragt, wem Meditation den irgendwas 'bringen' soll, landet man immer beim Ich, was gerne weiteres Futter möchte.
Wie gesagt, es braucht keine Sensationen um im Moment zu sein. Wenn man im Moment ist, fehlt nichts. Die Einwände, dass das doch wohl nicht alles sein kann, kommen vom Ego. Man kann es, also sich ja dann befragen, was denn fehlt.
Der Selbstwiderspruch ist offensichtlich. Man sagt, man sei nicht erleuchtet, weil man zu ängstlich, unsicher, zweifelnd ... ist und behauptet damit gleichzeitig implizit kompetent in der Sache (Erleuchtung) zu sein (man weiß ja genau, was alles noch fehlt), von der man explizit sagt, man sei einfach noch nicht so weit.

Das ist mir zu schwammig, ich weiß nicht, wie ich so etwas umsetzen soll.

Versuch Dich in die zu versetzen, die Du ablehnst und sie zu verstehen. Psychologisch ist das Dein Schatten, egal wie viele andere vielleicht auch noch der Meinung sind.

Damit wir hier nicht komplett off topic werden, füge ich noch folgende Gedanken hinzu: Warum denke ich, dass der Tod vielleicht die wahre Erleuchtung sein könnte? Eben deshalb, weil ich denke, dass wir uns nach dem Tod in der geistigen Welt nicht mehr mit solchen Dingen herumschlagen müssen, wie wir sie jetzt in den letzten paar Beiträgen besprochen haben. Krankheiten, gesellschaftliche Probleme, individuelle Probleme, das alles steht mir schon längst "bis hier" und ich sehe da mit jeder neuen Lösung nur noch mehr Probleme auftauchen. Löse ein Problem und zwei neue tauchen auf, löse zwei Probleme und sechs neue tauchen auf und so weiter. Und das vom kleinen Alltag bis hin zu großen Gedanken, ich sehe dieses irdische Leben als einen gefallenen Zustand an, deshalb denke ich manchmal, dass eben die Erde so eine Art Exil ist, vielleicht sogar ein Straflager oder ähnliches. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht, jeder kann das sehen, wie er will.

Das sagen die Buddhisten auch, dass hier kein Paradies ist. Dennoch üben sie sich in der Praxis Leid zu verringern, wo immer sie es finden. Die Analyse ist immer das Anklammern. Früher war es so schön, jetzt wird alles immer schlimmer. Das ist Anklammern. Du hättest gerne die gute (oder bessere) alte Zeit zurück. Für ein Ich was anklammert gibt es nichts zu gewinnen. Du willst das Ich doch überwinden, läuft doch prima, es macht Dir keinen Spaß. Wenn Dir dämmert, dass Spiritualität bedeutet, dass es für das Ich wirklich nichts zu gewinnen gibt, bist Du einen Schritt weiter. Vielleicht hast Du ja davor Angst? Das Problem ist, dass viele Erzählungen so gestrickt sind, dass sie sagen, Erleuchtung sei im Grunde der Jackpot für das Ego. Ein Tusch, ein grelles Licht und alle Probleme sind weg. Nee.

 

[CarlMoor]

Dann google mal. Die Idee kam aus Amerika, fand dann Ableger in England, Deutschland und der Schweiz .

Okay, das ist mehr oder minder normale Psychologie.
Es gibt verschiedene Schichten des Unbewussten, die Glaubenssätze (mit denen man beim inneren Kind arbeitet) sind einfach nur nicht hinterfragt, tut man das dann zum ersten Mal in seinem Leben, kann man sie recht leicht auflösen. Komischerweise fragt man im normalen Leben halt nie, sondern wiederholt den alten Kram immer wieder.

Das echte Unbewusste, etwa im Wiederholungszwang liegt deutlich tiefer und ich denke immer an Schmidbauers Zeilen: "Der Wiederholungszwang ist kein Sparringspartner." Da geht es dann wirklich zur Sache. Es betrifft Menschen, die es aufgrund ihrer Lebenserfahrung eigentlich besser wissen sollten und die dann doch immer wieder in alte Muster rutschen, teilweise in sehr zerstörerische.

 

[Chris M]

Der Tod, die wahre Erleuchtung: Der Tod kann symbolisch als Eintritt in die geistige Welt gedeutet werden.

Ja, so sehe ich es auch. Man könnte es auch "die Befreiung von der Materie" nennen. Dieser Ausdruck gefällt mir sehr gut.

 

[Chris M]

Dann würde die Menschheit schnell aussterben, wenn sich das als Tugend etablieren sollte...

Es würde jedenfalls bestimmt weniger Menschen geben und das wäre doch auch für den Planeten besser. Je mehr der Mensch "im Außen" lebt, umso mehr Schaden richtet er an. Der Philosoph Emil Cioran hat sich mit dieser Sache ausgiebig befasst. Für ihn war die "Hinwendung zum Äußeren" die größte Katastrophe in der Menschheitsgeschichte. Man könnte übrigens so auch den biblischen Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies deuten, also als das Verlassen der Innenwelt und der Eroberung der Außenwelt.

 

[Chris M]

Wenn man fragt, wem Meditation den irgendwas 'bringen' soll, landet man immer beim Ich, was gerne weiteres Futter möchte.

Ein guter Punkt. Ich denke, ich werde morgen mal wieder eine Meditationssession einbauen und dabei diesen Gedanken im Hinterkopf behalten.

Versuch Dich in die zu versetzen, die Du ablehnst und sie zu verstehen.

Das versuche ich eigentlich dauernd. Ich denke, der Materialismus hat den riesigen Vorteil, dass man sich dann mit all dem hier, was wir hier besprechen, überhaupt nicht befassen muss. Das kann ich schon als Vorteil erkennen, aber es ist eben nur ein Vorteil auf dieses kurze Leben bezogen, aber klar: Für einen Materialisten gibt es ja nur dieses eine diesseitige Leben.

Du willst das Ich doch überwinden, läuft doch prima, es macht Dir keinen Spaß.

So habe ich es noch nie betrachtet. Läuft doch!

Wenn Dir dämmert, dass Spiritualität bedeutet, dass es für das Ich wirklich nichts zu gewinnen gibt, bist Du einen Schritt weiter. Vielleicht hast Du ja davor Angst?

Kann sein. Nur, weißt du, ich befasse mich jetzt schon sooo lange mit diesen Themen, ich werde langsam einfach ungeduldig. Und mir ist natürlich klar, dass das auch schon wieder das "Ich" ist, das jetzt endlich mal Resultate will usw...

Danke für deine Inputs, ich schätze deine Beiträge sehr.

 

[CarlMoor]

Das versuche ich eigentlich dauernd. Ich denke, der Materialismus hat den riesigen Vorteil, dass man sich dann mit all dem hier, was wir hier besprechen, überhaupt nicht befassen muss. Das kann ich schon als Vorteil erkennen, aber es ist eben nur ein Vorteil auf dieses kurze Leben bezogen, aber klar: Für einen Materialisten gibt es ja nur dieses eine diesseitige Leben.

Ein Nachteil ist der, den wir oft sehen. Wenn es nur diese Form der Existenz gibt und nur hier Freude, dann muss man alles in dieses Leben pressen, was man erleben will und es gibt viel zu erleben. Schnell wird klar, dass man das alles gar nicht schafft, die Organisation des Alltags ist auch nicht ohne. Das führt zu Neid, Frust und Überforderung.

Dazu kommt, dass die Ziele unserer Gesellschaft eigentlich sehr fragwürdig sind. Durch Anhäufungen von Besitz und einem immer größeren sozialen Status hofft man glücklich zu werden. Das gelingt schon selten genug. Wo es gelingt, steht man öfter vor einem neuen Problem: von dem Besitz und Status gibt man dann am besten nichts mehr her, kämpft um deren Erhalt und das ist genau das Anklammern, was gemäß den Buddhisten ins Unglück führt. Also, man kann auch anders anklammern, aber eben auch so und dort.

So habe ich es noch nie betrachtet. Läuft doch!

Was das Leiden angeht: Ich glaube, wenn man einen Sinn darin sieht, ist es schon besser zu ertragen. Meditation ist ja in gewisser Weise eine Langlaufstratregie gegen das Leid. Eigentlich ist hier eh nichts zu retten, aber man kann das Beste daraus machen und das Leiden wenigstens reduzieren, sagen die einen, aber wir sind Europäer, die sind euphorischer.
Spiritualität ist ja ein Teil des Lebens und kein Notausgang, der aus diesem heraus führt. Die westlichen und östlichen Wege zum Glück sind gar nicht so unterschiedlich. Leid zu reduzieren ist also immer gut, wenn man es in sich findet, fängt man eben da an. Es ist dann auch nicht unspirituell etwas für sich zu tun, da muss man aufpassen, das scheint mir eine häufige Falle zu sein.

Kann sein. Nur, weißt du, ich befasse mich jetzt schon sooo lange mit diesen Themen, ich werde langsam einfach ungeduldig. Und mir ist natürlich klar, dass das auch schon wieder das "Ich" ist, das jetzt endlich mal Resultate will usw...

Nein, das ist okay. Ich will auch noch ein paar Fragen für mich klären, bevor ich ins Gras beiße und ich bin optimistisch, dass wir sehr viel mehr erfahren können und auch schon wissen, als wir oft glauben. Vieles aus der Ecke 'Esoterik' begegnet einem ja auch in der Alternativmedizin/-psychologie wieder, man muss sich nur bücken und es aufheben und dann eben auch integrieren. Mal schauen, wie das ausgeht.

Will sagen, Du musst nicht vom Ich wegkommen, bzw. der Weg der Überwindung des Ich, ist seine Ausdehnung und Stärkung. Ich-Stärke ist keine Rücksichtslosigkeit, sondern es heißt immer mehr hinein zu nehmen, sich immer besser zu verstehen und wer sich versteht, versteht auch andere. Dasselbe gilt für das Verzeihen. Bei manchen gibt es einen Knalleffekt, andere tragen den Berg Stück für Stück ab, aber es gibt immer auch Mischformen, mal läuft es zäh und man versteht eigentlich gar nichts, am wenigsten das eigene Leben, dann hat man eine durchaus größere Einsicht. Naja, ich will jetzt auch nicht zu viel reinpressen, wir laufen uns ja bestimmt noch öfter über den Weg.