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ich komm nich drauf...
- Ersteller bela2go
- Erstellt am
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Corsario
New Member
- Registriert
- 6. Dezember 2007
- Beiträge
- 248
AW: ich komm nich drauf...
In aller Regel erblasse ich vor der staunenswerten Gelehrsamkeit der Wikipedia. Aber in diesem Fall nicht. Als Grundmuster eines Pardoxons hatte Epiminedes seine Geschichte nämlich gemeint. Und selbstverständlich hatte er schon bemerkt, dass das nur hinhaut, wenn zur Bedingung gehört, dass alle Kreter immer lügen.
In aller Regel erblasse ich vor der staunenswerten Gelehrsamkeit der Wikipedia. Aber in diesem Fall nicht. Als Grundmuster eines Pardoxons hatte Epiminedes seine Geschichte nämlich gemeint. Und selbstverständlich hatte er schon bemerkt, dass das nur hinhaut, wenn zur Bedingung gehört, dass alle Kreter immer lügen.
AW: ich komm nich drauf...
Nun gut, corsario. Ich beginne mit dem Bekenntnis, dass ich nicht Philosophie studiert habe, mich aber mein Leben lang für diese “Grundlagenforschung” interessierte.
Du bist studierter Philosoph ( Profilbeschau macht dieses Aussage empirisch wahr, wenn sie der Wahrheit entspricht) und mir deshalb in der Argumentation einerseits und in der Kenntnislage andrerseits weit überlegen. Das ist die Ausgangsposition unserer Diskussion.
Habe gestern also meinen “Metzler” studiert, alles dabei im Hirn zusammengesammelt, was ich aus meinen Fächern über den Begriff Paradoxon weiß.
Das ist nicht sehr viel und das will ich hier auch ausbreiten:
- Paradoxie, paradox heißt zunächst nichts anderes als PARA = gegen DOXA = Meinung. Allerdings benutzen die Sprecher auch im Alltag diesen Begriff zur Kennzeichnung von Sachverhalten, die ihnen alogisch, widersprüchlich usw. erscheinen.
Wie oft hören wir im Alltag folgende Beurteilung: Das ist ja paradox -
zum Beispiel, wenn ein Pfarrer stockbesoffen von der Kanzel gegen die Unmäßigkeit predigt.
Paradox ist es auch, dass Bush sich als Verfechter der Menschenrechte präsentiert und gleichzeitig - für alle überprüfbar - an Guantanamo festhält.
Also: Jeder denkende Mensch erkennt Widersprüche und indem er sie erkennt, kann er für sich Erkenntnis über größere Zusammenhänge gewinnen. In meinen beiden Beispielen über Scheinmoral, Zwecklügen , Machtmissbrauch usw. usw....
Siehst Du zwischen semantischer Antinomie und Paradoxon so wie ich nur den Unterschied, dass der begriff Paradoxon weiter gefasst ist?
Da Du ja dem Wikipediawissen nicht traust ( ob zu Recht oder Unrecht, kann ich in den meisten Fällen nicht beurteilen), habe ich bei Uwe Widemann / PhilLex nachgeschaut.
http://www.phillex.de/luegner.htm
Daraus:
“Die Lügner-Antinomie, eine semantische Antinomie wird seit der Antike diskutiert.
Eine Variante lässt den Kreter Epimenides behaupten, dass alle Leute von Kreta lügen, wobei hinzuzufügen ist, dass die Kreter in der Antike als notorische Lügner galten. Wenn die Behauptung wahr ist, lügt er, die Behauptung muss also falsch sein. Dagegen folgt die Wahrheit der Behauptung nicht aus der Annahme ihrer Falschheit, weshalb es sich in dieser Formulierung nicht um eine eigentliche Antinomie handelt.
Wie A. N. Prior gezeigt hat, ist die Behauptung jedoch falsch, ungeachtet dessen, ob man sie für wahr oder falsch hält, was ein Paradoxon ist.“
Nun hilf mir bitte weiter:
Diese Argumentation kann doch nur nachvollziehbar sein, wenn wir so interpretieren:
Alle Kreter lügen (IMMER).
Sogar eine zweite Annahme scheint in diesem Satz zu stecken, dass der Sprecher die volle Wahrheit kennt. Er weiß, dass alle Kreter lügen .... Deshalb lügt er 1.auch lügen. Und 2. Ist diese Lüge dann aber der Beweis für die Wahrheit der Aussage.
Bei Deiner Antwort an mich bedenke bitte, dass ich nie Logikunterricht genossen habe und deshalb mit den Formeln nichts anfangen kann.
Danke
Marianne
Nun gut, corsario. Ich beginne mit dem Bekenntnis, dass ich nicht Philosophie studiert habe, mich aber mein Leben lang für diese “Grundlagenforschung” interessierte.
Du bist studierter Philosoph ( Profilbeschau macht dieses Aussage empirisch wahr, wenn sie der Wahrheit entspricht) und mir deshalb in der Argumentation einerseits und in der Kenntnislage andrerseits weit überlegen. Das ist die Ausgangsposition unserer Diskussion.
Habe gestern also meinen “Metzler” studiert, alles dabei im Hirn zusammengesammelt, was ich aus meinen Fächern über den Begriff Paradoxon weiß.
Das ist nicht sehr viel und das will ich hier auch ausbreiten:
- Paradoxie, paradox heißt zunächst nichts anderes als PARA = gegen DOXA = Meinung. Allerdings benutzen die Sprecher auch im Alltag diesen Begriff zur Kennzeichnung von Sachverhalten, die ihnen alogisch, widersprüchlich usw. erscheinen.
Wie oft hören wir im Alltag folgende Beurteilung: Das ist ja paradox -
zum Beispiel, wenn ein Pfarrer stockbesoffen von der Kanzel gegen die Unmäßigkeit predigt.
Paradox ist es auch, dass Bush sich als Verfechter der Menschenrechte präsentiert und gleichzeitig - für alle überprüfbar - an Guantanamo festhält.
Also: Jeder denkende Mensch erkennt Widersprüche und indem er sie erkennt, kann er für sich Erkenntnis über größere Zusammenhänge gewinnen. In meinen beiden Beispielen über Scheinmoral, Zwecklügen , Machtmissbrauch usw. usw....
Siehst Du zwischen semantischer Antinomie und Paradoxon so wie ich nur den Unterschied, dass der begriff Paradoxon weiter gefasst ist?
Da Du ja dem Wikipediawissen nicht traust ( ob zu Recht oder Unrecht, kann ich in den meisten Fällen nicht beurteilen), habe ich bei Uwe Widemann / PhilLex nachgeschaut.
http://www.phillex.de/luegner.htm
Daraus:
“Die Lügner-Antinomie, eine semantische Antinomie wird seit der Antike diskutiert.
Eine Variante lässt den Kreter Epimenides behaupten, dass alle Leute von Kreta lügen, wobei hinzuzufügen ist, dass die Kreter in der Antike als notorische Lügner galten. Wenn die Behauptung wahr ist, lügt er, die Behauptung muss also falsch sein. Dagegen folgt die Wahrheit der Behauptung nicht aus der Annahme ihrer Falschheit, weshalb es sich in dieser Formulierung nicht um eine eigentliche Antinomie handelt.
Wie A. N. Prior gezeigt hat, ist die Behauptung jedoch falsch, ungeachtet dessen, ob man sie für wahr oder falsch hält, was ein Paradoxon ist.“
Nun hilf mir bitte weiter:
Diese Argumentation kann doch nur nachvollziehbar sein, wenn wir so interpretieren:
Alle Kreter lügen (IMMER).
Sogar eine zweite Annahme scheint in diesem Satz zu stecken, dass der Sprecher die volle Wahrheit kennt. Er weiß, dass alle Kreter lügen .... Deshalb lügt er 1.auch lügen. Und 2. Ist diese Lüge dann aber der Beweis für die Wahrheit der Aussage.
Bei Deiner Antwort an mich bedenke bitte, dass ich nie Logikunterricht genossen habe und deshalb mit den Formeln nichts anfangen kann.
Danke
Marianne
AW: ich komm nich drauf...
Corsario,
Auch wenn alle Kreter IMMER lügen, stimmt dein Logikansatz -
"Wenn er lügt, dann lügen die Kreter nicht, sondern sie sagen die Wahrheit, und er hat gelogen. Wenn aber alle Kreter die Wahrheit sagen, kann er nicht gelogen haben." - nicht.
Wenn er lügt, heißt das nicht, dass alle Kreter (immer) die Wahrheit sagen, sondern nur, dass sie nicht immer lügen.
Corsario,
Auch wenn alle Kreter IMMER lügen, stimmt dein Logikansatz -
"Wenn er lügt, dann lügen die Kreter nicht, sondern sie sagen die Wahrheit, und er hat gelogen. Wenn aber alle Kreter die Wahrheit sagen, kann er nicht gelogen haben." - nicht.
Wenn er lügt, heißt das nicht, dass alle Kreter (immer) die Wahrheit sagen, sondern nur, dass sie nicht immer lügen.
W
Windreiter
Guest
AW: ich komm nich drauf...
Wie kann man einen Denker stundenlang beschäftigen?
Hier geht es zur Antwort
Wie kann man einen Denker stundenlang beschäftigen?
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AW: ich komm nich drauf...
Danke, Windreiter,
dass Du mich wieder auf den Boden der undenkerischen Normalos geführt hast ..
Hast eh Recht: Wortwichserei ist auch mir ein Graus ... aber mitunter grause ich mich gerne ... aber: das ist eine andere Geschichte und gehört ins Unterforum Psychologie
und zum Thema Paradox: ich weiß, das ich lüge, deshalb bin ich wahrheitsliebend.
@ corsario
Danke, es ist nicht nötig, dass Du mir antwortest .... für mich bin ich weise genug geworden * hahaha*
Danke, Windreiter,
dass Du mich wieder auf den Boden der undenkerischen Normalos geführt hast ..
Hast eh Recht: Wortwichserei ist auch mir ein Graus ... aber mitunter grause ich mich gerne ... aber: das ist eine andere Geschichte und gehört ins Unterforum Psychologie
und zum Thema Paradox: ich weiß, das ich lüge, deshalb bin ich wahrheitsliebend.
@ corsario
Danke, es ist nicht nötig, dass Du mir antwortest .... für mich bin ich weise genug geworden * hahaha*
Corsario
New Member
- Registriert
- 6. Dezember 2007
- Beiträge
- 248
AW: ich komm nich drauf...
Natürlich heißt die Verneinung von 'Alle Kreter lügen' nicht 'Alle Kreter sagen die Wahrheit', sondern 'Mindestens ein Kreter sagt die Wahrheit'. Aber das ist bei diesem Paradox nur ein Schönheitsfehler im Detail.
Denn rein logisch handelt es sich nicht um ein Paradox. Es handelt sich um Vemengung von zwei Bedeutungseben, die 'an sich selber' unterschieden sind. Es sind zwei Sätze: 'Epiminedes sagt...'; und 'Alle Kreter lügen'. Beide Sätze liegen aber nicht auf derselben logischen Ebne, so dass sie logisch einander nicht widersprechen können.
Jeder Kommunikations-Akt hat sozusagen zwei Etagen: eine thematische ('Objekt-) Ebene und eine "Beziehungs"-('Meta') Ebene. Beispiel: Ich sage "es regnet", du sagst: "warum redest du [zu mir immer nur] über das Wetter?" Und die Beziehungsebene kann selber zur Objektebene werden: ich sage "reden wir über unsere Beziehung!" Du sagst: "Warum redest du [immer nur] von Beziehungen?" Und so fort bis ins Unendliche...
Erste Etage: 'Alle Kreter lügen.' Zweite Etage: 'Epiminedes sagt...'
In diesem Beispiel ist es lediglich Epiminedes, der sich selbst widerspricht. Das liegt ganz in seiner Person, nicht in der Logik. Ist er selbst ein Paradox? Na, vielleicht redet er ja nur Blödsinn...
Die Geschichte hat Jahrhunderte lang die Logiker beschäftigt. Aber auf den Unterschied von 'Objektsätzen' und 'Metasätzen' sind erst die Kommunikationstheoretiker des 20. Jahrhunderts gestoßen.
Natürlich heißt die Verneinung von 'Alle Kreter lügen' nicht 'Alle Kreter sagen die Wahrheit', sondern 'Mindestens ein Kreter sagt die Wahrheit'. Aber das ist bei diesem Paradox nur ein Schönheitsfehler im Detail.
Denn rein logisch handelt es sich nicht um ein Paradox. Es handelt sich um Vemengung von zwei Bedeutungseben, die 'an sich selber' unterschieden sind. Es sind zwei Sätze: 'Epiminedes sagt...'; und 'Alle Kreter lügen'. Beide Sätze liegen aber nicht auf derselben logischen Ebne, so dass sie logisch einander nicht widersprechen können.
Jeder Kommunikations-Akt hat sozusagen zwei Etagen: eine thematische ('Objekt-) Ebene und eine "Beziehungs"-('Meta') Ebene. Beispiel: Ich sage "es regnet", du sagst: "warum redest du [zu mir immer nur] über das Wetter?" Und die Beziehungsebene kann selber zur Objektebene werden: ich sage "reden wir über unsere Beziehung!" Du sagst: "Warum redest du [immer nur] von Beziehungen?" Und so fort bis ins Unendliche...
Erste Etage: 'Alle Kreter lügen.' Zweite Etage: 'Epiminedes sagt...'
In diesem Beispiel ist es lediglich Epiminedes, der sich selbst widerspricht. Das liegt ganz in seiner Person, nicht in der Logik. Ist er selbst ein Paradox? Na, vielleicht redet er ja nur Blödsinn...
Die Geschichte hat Jahrhunderte lang die Logiker beschäftigt. Aber auf den Unterschied von 'Objektsätzen' und 'Metasätzen' sind erst die Kommunikationstheoretiker des 20. Jahrhunderts gestoßen.
und ohne Metakommunikation.
bela2go
New Member
- Registriert
- 28. Februar 2008
- Beiträge
- 14
AW: ich komm nich drauf...
genau das hab ich gemeint.? also ergibt dieser satz eigentlich keinen sinn.? gibt es eine lösung oder nicht.?
es verwirrt mich einfach total ...
ich hab beim lesen das beispiel gelesen "gott ist tod" und das gott nicht tod sein kann den dan wäre er nicht gott. aber das wort gott ist einfach nur ein symbol für etwas was nicht nix in dieser welt sein kann weil wenn er nix wäre würde es "gott" nicht geben. man kann ja statt "gott" auch jedes andere wort einsetz3n .? bin ich richtig an oder falsch.?
genau das hab ich gemeint.? also ergibt dieser satz eigentlich keinen sinn.? gibt es eine lösung oder nicht.?
es verwirrt mich einfach total ...ich hab beim lesen das beispiel gelesen "gott ist tod" und das gott nicht tod sein kann den dan wäre er nicht gott. aber das wort gott ist einfach nur ein symbol für etwas was nicht nix in dieser welt sein kann weil wenn er nix wäre würde es "gott" nicht geben. man kann ja statt "gott" auch jedes andere wort einsetz3n .? bin ich richtig an oder falsch.?
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Corsario
New Member
- Registriert
- 6. Dezember 2007
- Beiträge
- 248
AW: ich komm nich drauf...
Der Satz 'Gott ist tot' stammt von Friedrich Nietzsche, und der war sich der Paradoxie seiner Aphorismen wohl bewusst. Der Sinn war in etwa: Wir leben in einer Welt, die keinen Gott mehr hat, weil sie ihn nicht gebrauchen kann. Nietzsche hat das begrüßt!
Die Geschichte von Epiminedes ist nur scheinbar so widersinnig. Lies dazu meinen Kommentar #17, der wird Dich beruhigen!
(Dort musste es natürlich korrekter heißen: 'Mindestens ein Kreter lügt nicht.' Ob er deswegen gleich "die Wahrheit" sagt, ist eine philosophische Frage für sich.)
Corsario
Der Satz 'Gott ist tot' stammt von Friedrich Nietzsche, und der war sich der Paradoxie seiner Aphorismen wohl bewusst. Der Sinn war in etwa: Wir leben in einer Welt, die keinen Gott mehr hat, weil sie ihn nicht gebrauchen kann. Nietzsche hat das begrüßt!
Die Geschichte von Epiminedes ist nur scheinbar so widersinnig. Lies dazu meinen Kommentar #17, der wird Dich beruhigen!
(Dort musste es natürlich korrekter heißen: 'Mindestens ein Kreter lügt nicht.' Ob er deswegen gleich "die Wahrheit" sagt, ist eine philosophische Frage für sich.)
Corsario
