Freiheit

[lilith51]

lilith51, wäre nett, wenn Du die Texstellen markieren/zitieren könntest, die Du nicht verstehst, damit ich darauf Bezug nehmen und den Inhalt für Dich verständlicher darstellen kann.

mein unverständnis bezog sich auf deine formulierung, aber ich glaube, jetzt, nach mehrmaligem lesen, finde ich den zugang zu deinen worten. ich versuche erst einmal, es in meine "sprache" zu übersetzen:

freiheit kann nur dort sein, wo es auch eine wahlmöglichkeit gibt. wenn ich nur meinen trieben folge, dann bin ich abhängig = unfrei.
ein verbrecher kann also deswegen nicht "schuldig" sein, weil er gar nicht die wahl hatte, sein verbrechen nicht zu begehen.

bei deinem satz "handelt der Verbrecher wirklich gegen das allgemeine Wesen" stehe ich wieder an. was meinst du mit "allgemeines Wesen"?

 

[kaismoessner]

mein unverständnis bezog sich auf deine formulierung, aber ich glaube, jetzt, nach mehrmaligem lesen, finde ich den zugang zu deinen worten. ich versuche erst einmal, es in meine "sprache" zu übersetzen:

freiheit kann nur dort sein, wo es auch eine wahlmöglichkeit gibt. wenn ich nur meinen trieben folge, dann bin ich abhängig = unfrei.
ein verbrecher kann also deswegen nicht "schuldig" sein, weil er gar nicht die wahl hatte, sein verbrechen nicht zu begehen.

bei deinem satz "handelt der Verbrecher wirklich gegen das allgemeine Wesen" stehe ich wieder an. was meinst du mit "allgemeines Wesen"?

Hm, das mit den Trieben kann man so nicht sagen, da alles, was der Geist als gut erachtet in eine gewisse Abhängigkeit führen muss.
Ich meinte eher, dass der Trieb nur ein Zweck ist, der andere aber in der Selbstverwirklichung des Geistes (also auch darin, dass das was ihm gut und wahr ist, allgemein gut und wahr ist, und er sich somit bestätigt weiß) liegt.
Sowie der eine Zweck des Triebes die Kontrolle übernimmt, kann er dem anderen genannten Zweck entgegen stehen.
Ein Verbrecher hat meistens kein Bewusstsein darüber, dass in ihm dieser andere Zweck vorherrscht und weiß somit nicht, dass er das Göttliche/Gute verletzt, das auch in ihm selbst verankert ist.

 

[Gysi]

Für mich hat der Verbrecher-so er nicht anerkannt geistesgestört ist,auch einen selbstbewußten Geist. Hat man nicht die Freiheit,sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden?

Die Gesellschaft hat ein Recht darauf, seine Mitglieder durch Gesetze und Strafen zu schützen. Mit Gesetzen und Strafen wird unser Verhalten gesteuert, sie sind als URSACHEN unseres Verhaltens in uns installiert. Trotzdem gibt es Verbrechen. Haben wir ein Recht auf Strafvollzug, wenn wir deterministisch denken? Doch, haben wir! Eigentlich haben wir - genauer gesagt - die Pflicht dazu, unsere Strafandrohungen auch durchzusetzen, damit die Strafandrohung auch ernst genommen werden kann.
Was sich ändert durch deterministisches Denken, das ist die Philosophie der Schuld in der Strafverfolgung. Diese Denkweise hat nmM den Vorteil, dass sie einen dazu bringt, viel mehr für die Prävention zu tun! Ändert das Ursachenfeld der potenziellen Verbrecher! Das ist der Autrag aus der Erkenntnis von der Determination.

Gysi

 

[Zeilinger]

Hm, das mit den Trieben kann man so nicht sagen, da alles, was der Geist als gut erachtet in eine gewisse Abhängigkeit führen muss.
Ich meinte eher, dass der Trieb nur ein Zweck ist, der andere aber in der Selbstverwirklichung des Geistes (also auch darin, dass das was ihm gut und wahr ist, allgemein gut und wahr ist, und er sich somit bestätigt weiß) liegt.
Sowie der eine Zweck des Triebes die Kontrolle übernimmt, kann er dem anderen genannten Zweck entgegen stehen.
Ein Verbrecher hat meistens kein Bewusstsein darüber, dass in ihm dieser andere Zweck vorherrscht und weiß somit nicht, dass er das Göttliche/Gute verletzt, das auch in ihm selbst verankert ist.

Es ist von der demokratisch legitimierten Justiz das - sicherlich schwere - Urteil zu fällen, ob der Übeltäter im Augenblick seiner Tat wusste, was er tat oder eben nicht. Im ersten Fall ist er ein Verbrecher, im zweiten Fall ist er krank. In beiden Fällen gehört er mMn von der Gesellschaft isoliert (d.h. die Freiheit gehört ihm entzogen), der Verbrecher, bis er reuig ist, der Kranke, bis er gesund ist.

Zeili

 

[Denkon]

Ich denke Freiheit ist ein sehr relativer Begriff...

Wenn man sich die Natur anguckt gibt es KEINE Freiheit:

Einem Baum hat nicht die Möglichkeit sein Wachstum zu bestimmen.

Ein Tier Lebt nach Instinkten.

JEDES Leben hat ein Ende.

Allerdings haben wir Menschen die Entscheidungsfreiheit welche aber nichts mit der von euch gemienten Freiheit zu tun hat da jede Entscheidung Konsequenzen hat.

Aber es gibt ein Gefühl das der sogenannten Freihet nah kommt dieses Gefühl erleben wir wenn wir GLÜCKLICH sind und danach sollten wir streben.

 

[sibel]

Freiheit,die ich meine.......

Tatsächlich ist der Begriff "Freiheit" relativ...
Ich bin der diskutierbaren Meinung,daß dem Menschen freie Handlungen gelegentlich möglich sind,ja ,daß wir zumindestens potentiell Freiheit erringen können....letztendlich ist "Freiheit" ein Ideal,dem wir uns in bewußter Selbstentwicklung nähern können....
Denkon:was verstehst Du unter dem Begrif "Entscheidungsfreiheit"?

 

[Muzmuz]

yep, ich stimme da denkon weitgehend zu

welche entscheidung, die ein mensch jemals trifft, ist wirklich frei ?
welche getroffene entscheidung ist nicht an die umstände gebunden ?

selbst ob du nun eine salatplatte oder ein schnitzel isst, richtet sich nach deinem momentanen appetit und der momentanen verfügbarkeit

ich denke, wirklich frei ist eine entscheidung dann, wenn es für die entscheidung keine ursache gibt
denn wenn es eine gibt, dann ist die entscheidung eine folge der ursache und daher nicht mehr frei

wohl aber sind die ursachen oft nicht ersichtlich und zu komplex, daher scheinen viele menschliche entscheidungen von außen zufällig und daher frei

lg,
Muzmuz

 

[lilith51]

...
ich denke, wirklich frei ist eine entscheidung dann, wenn es für die entscheidung keine ursache gibt
denn wenn es eine gibt, dann ist die entscheidung eine folge der ursache und daher nicht mehr frei

wohl aber sind die ursachen oft nicht ersichtlich und zu komplex, daher scheinen viele menschliche entscheidungen von außen zufällig und daher frei

lg,
Muzmuz

tritt das thema "entscheidung" nicht überhaupt nur dann auf den plan, wenn es eine ursache gibt? ist nicht der sinn einer entscheidung, zwischen mehreren möglichkeiten zu wählen? wo es keine ursache gibt, entscheide ich auch nicht.
wenn ich schlafe und nichts weckt mich, brauche ich nicht zu entscheiden, ob ich weiterschlafen will oder aufstehen.

eine freie entscheidung bedeutet für mich, dass von den wahlmöglichkeiten, die ich habe, keine so bestimmend (aus welchen gründen auch immer) ist, dass ich mich nur für diese "entscheiden" könnte.

herzlich
lilith51

 

[Muzmuz]

das problem ist, dass du deine eigene entscheidung nicht objektiv beurteilen kannst

wenn du nun vor der wahl stehst, ob du salatplatte oder schnitzel bestellst, dann richtest du dich nach deinem geschmack oder besser gesagt, worauf du halt gerade im moment lust hast
wenn du in der selben situation bist, gibt es keinen grund anzunehmen, dass du dich jemals hättest anders entscheiden können

ein nachstellen der situation ist insofern unschaffbar, da die situation in ihrer geamtheit nicht nachgestellt werden kann
wenn du gestern schnitzel bestellt hast und heute vor der selben wahl stehst, dann ist die situation (die umstände) nicht mehr die selbe, da die wahl vom vortag die heutige wahl beeinflusst

erst wenn die situation absolut die selbe ist und der mensch sich unterschiedlich entscheiden mag, kann man von einer wirklich freien entscheidung sprechen

wenn du dich nach einer getroffenen entscheidung fragst: "hätte ich mich jemals für die andere möglichkeit entscheiden können ?" wirst du darauf nie eine definitive antwort erhalten können

die gründe für menschliche entscheidungen sind so komplex, dass die wohl nie restlos nachvollzogen werden können, daher erscheinen manche entscheidungen zufällig (also ohne zwingende ursache) und somit frei

lg,
Muzmuz

 

[lilith51]

das problem ist, dass du deine eigene entscheidung nicht objektiv beurteilen kannst

mein problem ist das nicht, auf diese idee wäre ich nie gekommen. wie könnte ich auch. meine beurteilungen können nur subjektiv sein, meine entscheidungen sind immer subjektiv.

KEINER kann eine objektive entscheidung treffen.

...........
erst wenn die situation absolut die selbe ist und der mensch sich unterschiedlich entscheiden mag, kann man von einer wirklich freien entscheidung sprechen

das führt mMn wieder zurück zum ausgangsthema: freiheit?

kann freiheit überhaupt objektiv betrachtet werden?
wenn ich in einem riesigen käfíg sitze und mich nur in einem kleinen umfeld bewege, also nie bis an die gitterstäbe herankomme, ja sie nicht einmal sehe, wie kann ich mich anders empfinden als FREI?

erst das erfahren von unfreiheit bringt mich auf die idee, dass es auch freiheit gibt. so lange ich keine einschränkung erfahren habe, ist freiheit in meiner wirklichkeit kein thema, weder vorhanden noch nicht vorhanden.

freiheit ist kein absoluter wert, denn was freiheit bedeutet, kann ich nur fühlen. und das ist immer nur in beziehung zu meiner ganz subjektiven wirklichkeit möglich.

alle denkmodelle dazu sind für mich irrelevant, reine gedankenspielereien, die mich ganz subjektiv nicht weiterbringen.

aber die fragen sind ja so frei, sich auch dorthin zu bewegen, wo es nur mehr schall und rauch als antworten gibt.

herzlich
lilith51