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Film: "21 Gramm" - Gewicht der Seele?

hallo neugier !

ich sehe da schon einen unterschied
man kann die selbe biochemische reaktion im reagenzglas durchführen (adrenalin an rezeptoren koppeln), jedoch halte ich es dann nicht für angebracht, von erregung um reagenzglas zu sprechen
die auswirkungen, die jene chemische reaktion, die dann in elektrochemische signale umgewandelt werden, kann man so lange messen, solange es einen physischen hintergrund gibt
erregung selbst kann man aber nicht messen
man kann physische begleiterscheinungen wie erhöhten blutdruck, zornesröte im gesicht, diverse verbale oder tätliche auswirkungen messen, jedoch nicht das phänomen der erregung selbst

ich denke, hier verhält es sich analog zum welle-teilchen-dualismus in der quantenphysik
welle und teilchen sind völlig konträre dinge, aber die quanten können beides sein (man kann das eine vom anderen also nicht trennen )
je nach versuchsbedingungen erhält man einmal dieses verhalten, einmal das andere
so wie psychologie und biochemie das selbe phänomen von verschiedenen seiten betrachten können, aber die erkenntnisse der einen seite nur sehr beschränkt in erkenntnisse der anderen seite übergeführt werden können

ich kann mit der physik die stromflüsse in einem computer exakt messen, vielleicht sogar exakt vorausberechnen (innerhalb der quantenunschärfe), jedoch lässt sich die vielfalt der möglichkeiten eines computersystems damit nicht abschätzen

das "feinstoffliche bindeglied" sehe ich als einen anthropogenen begriff, um das phänomen der unvereinbarkeit völlig konträrer begriffe zu umgehen

lg,
Muzmuz
 
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Muzmuz schrieb:
erregung selbst kann man aber nicht messen
man kann physische begleiterscheinungen wie erhöhten blutdruck, zornesröte im gesicht, diverse verbale oder tätliche auswirkungen messen, jedoch nicht das phänomen der erregung selbst
Zum Vergrößern anklicken....


Muzmuz,

hier hat uns die Mehrdeutigkeit des Begriffes "Erregung"
ein Schnippchen geschlagen.

Ich habe damit die Erzeugung eines elektrischen Potential-Sprunges in
einem Neuron angesprochen, die in der Neurophysiologie auch das
"Aktionspotential" genannt wird, beziehungsweise diese Vorgänge
in einem Geflecht von Neuronen.

Was zu diesem physikalisch messbaren Geschehen noch dazukommt,
ist die Information, die in der Tatsache verpackt ist, dass dieses
Geschehen eben an bestimmten Neuronen stattfindet.

Den Teilchen-Welle-Dualismus würde ich dafür nicht strapazieren.

Mit der Aussage über die zwei verschiedenen Sichtweisen desselben
Phänomens kann ich mich hingegen voll identifizieren.



[ nicht jeder hat in seinem footer, einen spruch von martin luther ]
 
hallo neugier !

ich meine mit erregung das, was man meint, wenn man sagt
"ich bin erregt"
untersuchungen haben gewisse hormone etc dafür verantwortlich machen
können
das "feinstoffliche bindeglied" sehe ich aber in dem sprung der erklärung von emotionen oder sonstigen psychischen zuständen durch solche physikalischen messungen
es ist beobachtbar, was biochemisch bzw hormonell bei erregung geschieht
es ist mir aber noch keine schlüssige erklärung bekannt, dass beispielsweise ausgerechnet das adrenalin-system (also inklusive der rezeptoren) genau jenes gefühl auslösen und kein anderes

beim gehirn ist es ähnlich....man kann mittels CT den genauen aufbau des gehirns sehen, man weiss, bei welcher sichtbaren störung oder verletzung welche folgen abzusehen sind
aber selbst wenn man jedes einzelne molekül im gehirn bestimmen könnte, wäre man bei der erklärung von denkmustern durch das wissen des aufbaus trotzdem aufgeschmissen
weil eben das "feinstoffliche bindeglied" fehlt

mit dem welle-teilchen dualismus denke ich, habe ich keine so schlechte analogie gefunden

wenn ich nach einem teilchen suche, werde ich das quant als teilchen sehen
wenn ich nach einer welle suche, werde ich das teilchen als welle sehen
das modell der welle ist aber unvereinbar mit dem modell des teilchens
somit fehlt in diesem falle das "feinstoffliche bindeglied" zwischen teilchen und welle

analog, wenn ich als psychologe nach emotionen suche, werde ich verhalten finden
wenn ich als biochemiker nach emotionen suche, werde ich hormone, rezeptoren und nerven finden

beide haben primär nichts miteinander zu tun (nerven, hormone und rezeptoren existieren auch ohne emotionen, notfalls im reagenzglas), sind jedoch durch das "feinstoffliche bindeglied" miteinander verbunden

lg,
Muzmuz
 
Muzmuz schrieb:
mit dem welle-teilchen dualismus denke ich, habe ich keine so schlechte analogie gefunden
Zum Vergrößern anklicken....

Muzmuz,
den Vergleich mit dem Teilchen-Welle-Dualismus halte ich für nicht
sehr hilfreich, ich versuche es deshalb mit einem anderen Vergleich.


Denken wir an einen Kochtopf, in dem wir Kartoffel kochen. Wenn wir
nach einer Kochzeit von etwa 20 Minuten den Deckel vom Topf abheben,
dann steigen Dunstschwaden auf.

Diese Dunstschwaden können wir nun auf verschiedene Weise beschreiben.

In der einen Betrachtungsweise könnten wir die Form der Schwaden, ihre
Bewegung nach oben, den fliessenden Verlauf ihre Ränder, ihr allmähliches
Verschwinden, etc., beschreiben.

In einer anderen Betrachtungsweise könnten die Schwaden als eine grosse
Zahl von Wassermolekülen beschrieben werden, denen Energie zugeführt
wurde, und die infolgedessen Bewegungen ausführen. Die Bewegung eines
jeden einzelnen Moleküles könnte im Prinzip berechnet werden, sind doch
die zugrundeliegenden Gesetzmässigkeiten bekannt.



Wenn wir die skizzierten grundverschiedenen Betrachtungsweisen des
selben Geschehens auf das Geschehen im Hirn übertragen, dann entspricht
die erste Art der Beschreibung des Geschehens am ehesten der
psychologischen Sichtweise, und die zweite Art der Beschreibung eher
der neurophysiologischen Sichtweise.

Die beiden Sichtweisen können auch ineinander übergeführt werden,
wenn z.B. bei der psychologischen Sichtweise ausgehend von der
Gesamtbetrachtung auf die Betrachtung eines Auschnittes übergegangen
wird (einen Teilbereich "hereingezoomen"). Durch wiederholtes
Hereinzoomen landet man schliesslich bei einem Ausschnitt, der klein
genug ist, um auch neurophysiologisch noch beherrscht zu werden.
(Ein Problem bei der neurophysiologischen Betrachtung liegt ja in der
grossen Zahl von Elementen, die miteinander interagieren, ähnlich wie
bei einer Berechnung der Bewegung der Wassermoleküle, bei der ja auch
die Kollissionen der Moleküle untereinander mitberücksichtigt werden
müssen, sodass bei einer grossen Anzahl von Molekülen die Berechnungen
praktisch nicht mehr durchführbar sind).

Für diese Überführung von der einen Sichtweise auf die andere ist
meiner Meinung nach aber kein "feinstoffliches Bindeglied" erforderlich.

Des moan i, auf gut Deutsch, das ist meine Meinung !

lg nase
 
hallo neugier !

ich habe über das problem bzw diese denkrichtung einiges gelesen und philosophen stellt sich dann die frage:
"wenn ich ein sandkorn vollkommen verstehe, verstehe ich dann die gesamte welt ?"

die westliche philosophie geht davon aus, dass ich einen teil verstehen kann, ohne das ganze verstehen zu müssen
wenn ich als elektroniker den fluss von elektronen in einem computer messen, berechnen und vorhersagen kann, dann kann ich genau das
aber mithilfe von elektronik kann ich eher weniger beantworten, was ein computerprogramm nun alles kann und was nicht
natürlich sind beide eng miteinander verflochten, aber (vielleicht aufgrund der beschränkungen, denen ein menschlicher geist unterworfen ist) kann ich nicht gleichzeitig auf details zoomen, ohne dabei etwas von der gesamtsicht zu verlieren bzw wenn ich eine gesamtansicht wähle, werden detail nicht berücksichtigt

wie gesagt, ich halte das feinstoffliche bindeglied für etwas reales, sondern für einen menschengemachten begriff, der die diskrepanz zwischen verschiedenen vordergründig unabhängigen details abseits der gesamtsicht erklärt

lg,
Muzmuz
 
Neugier schrieb:
Manni,

meine Aussage war, das neuronale Erregungsgeschehen ist identisch
mit dem psychischen Geschehen.

lg nase
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Meine Frage bezog sich darauf: Psyche=neuronales Geschehen?
Wie begründest du das?

manni
 
Meine Frage bezog sich darauf: Psyche=neuronales Geschehen?

Wie begründest du das?
Zum Vergrößern anklicken....

Auweh, das könnte eine lange Geschichte werden !

Manni,
mein Bild von der Relation zwischen dem psychischen Geschehen und dem
neuronalen Erregungsgeschehen habe ich bereits in der Antwort an Muzmuz
vom 02.04.2004, um 20:11 Uhr skizziert.

Wenn auch die dort angeführte Analogie auf meinem Mist (vor allem die Kartoffel,
sehr wichtig !!!) gewachsen ist, die zugrundeliegende Vorstellung wurde schon
in den 30-er Jahren des vorigen Jahrhunderts publiziert (z.B. von Hubert Rohracher).

Die Arbeitshypothese, derzufolge das neuronale Erregungsgeschehen die materielle
Entsprechung des psychischen Geschehens ist, erscheint mir überaus plausibel,
und ich habe bisher keine wohlfundierte Aussage kennengelernt, die in einem
unüberbrückbaren Widerspruch zu dieser Vorstellung steht.



Ich "begründe" meine Aussage demnach damit, dass ich an dieser plausiblen
Arbeitshypothese festhalte, weil ich bisher noch keine zwingende Notwendigkeit
gesehen habe, sie aufzugeben.

Aber wie ging doch diese Geschichte
von dem Panther und dem Reh auf dem Heraklith-Dach ?

Manni,
was ist denn falsch an dieser Arbeitshypothese ?

lg nase



[ die "Schönheit" einer Theorie ist umgekehrt proportional zur Anzahl
der zugrundeliegenden unbeweisbaren Annahmen ]
 
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Muzmuz schrieb:
wie gesagt, ich halte das feinstoffliche bindeglied für etwas reales, sondern für
einen menschengemachten begriff, der die diskrepanz zwischen verschiedenen
vordergründig unabhängigen details abseits der gesamtsicht erklärt
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn wir uns darin einig sind, dass im obigen Satz nach dem "bindeglied" ein NICHT
eingefügt werden sollen hätte,
dann kann ich mich mit dieser Aussage anfreunden :).


Bei der Behandlung oder Untersuchung einer Sache ist immer von grosser Bedeutung,
dass eine zweckmässige Betrachtungs-Ebene (Abstraktionsebene) gewählt wird.

So wie es bei der Berechnung einer Dampfturbine unzweckmässig wäre, den Werdegang
jedes einzelnen Wasssermoleküles berechnen zu wollen, so wäre es auch bei der
Erstellung eines umfangreichen Computerprogrammes unzweckmässig, jedes einzelne Bit
oder gar jedes Elektron zu betrachten.

Nicht zuletzt werden grosse Fortschritte in den verschiedensten Disziplinen ja dadurch
erzielt, dass sowohl bei der theoretischen Abhandlung als auch bei der konkreten
Produktion auf die Konstruktion "funktioneller Baugruppen" (aus vielen Sandkörnern
wird ein Ziegel, aus vielen Ziegeln eine Mauer, etc. ) zurückgegriffen wird, die eine
Konzentration auf die Problemstellungen einer bestimmten Abstraktionsebene erlauben.

Das gilt natürlich auch für medizinische, biologische, psychologische, soziologische,
etc., Untersuchungen.

Die Wahl der falschen Betrachtungs-Ebene hat manchmal auch einen Namen:

verzetteln.



lg nase

[ Für Diskussionen gilt das natürlich nicht, weil die haben ja keinen Zweck ;-) ]
 
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