Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

[Zeilinger]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo !

Ich denke, der freie Wille ist auch kein Zufall (so es überhaupt einen Zufall gibt).

Der freie Wille ist der von allen äußeren Einflüssen befreite Wille.

Der Wille selbst ist der durch unser Gewissen gedämpfte, entwickelte Trieb.

Wir wollen über etwas (wen) Macht haben (Geltungstrieb).

Wir wollen etwas von uns weitergeben (Fortpflanzungs- bzw. Sexualtrieb).

Wir wollen etwas wissen (Wissenstrieb).

Wir wollen jemand nachahmen bzw. jemandem nacheifern (Nachahmungstrieb).

Wir wollen bis zu einem natürlichen Tod überleben (Selbsterhaltungs- und Nahrungstrieb).

Triebe sind nichts Schönes, aber wir brauchen sie.

Liebe Grüße

Zeili

 

[kathi]

zufälle gibt´s nicht...außer denen, die dir zu fallen.

Ja, der Anruf ist zwar für dich zufällig aber vom Gesprächspartner beabsichtig.
Das könnte man auch so ausdrücken: Der Anrufer hat deine Zukunft geplant,
indem er dir "mitteilt" ans Telephon zu gehen.
Auch die "zufällige" Begegnung lässt sich auf den freien Willen zurückführen.
Sie ist genauso "zufällig" wie du Leute beim Einkaufen triffst, oder auf der Strasse oder wo auch immer.
Der Zufall beginnt hier nicht beim Treffen sondern beim "planen".

Du wolltest einkaufen, er wollte zum Frisör und dann trifft ihr euch zufällig.
Allerdings wäre es kein Zufall wenn man "beide" Absichten kennen würde.

Ich will damit sagen, dass wenn jeder von uns jeden Gedanken lesen könnte, so gebe es dann keine Zufälle.
Wir betrachten das ganze nur deswegen als Zufall weil wir die Motive
der anderen Personen nicht kennen.

...
Die Art Zufälle die ich meine kann ich mir selbst schwer vorstellen.
Für dich ist Zufall eben eine Begegnung oder Anruf, für Reinhard war es
das Würfeln.
Für mich ist der Zufall kein "Ding". Es ist ein Ereingnis welches TOTAL
unabhängig und vom "nichts" entsteht. Meine Gedanken sind auf der tiefsten Ebene des Zufalls.
Ich beziehe den Zufall auf kein Objekt oder Ereingis.
Es ist schwer sich das vorzustellen, bei mir ist es auch mehr Intuition als Verstand.

hi insomnia,
ich glaube dich zu verstehen und gebe dir recht.
aus dieser sicht heraus gibt es im ganzen betrachtet KEINE zufälle.
doch aus sicht unserer beschränkten kenntniss heraus sehr wohl.
wir menschen sind damit geschlagen zu erkennen, dass viele ergebnisse unseres handelns nicht vorhersehbar sind.
nicht, weil da etwas übernatürlich wäre.
sonder weil wir niemals alle faktoren und kräfte kennen, die bei ihrem zusammenwirken das spezielle ergebnis erzeugen.

wenn zwei menschen ein kind zeugen, dann kommt ein neuer mensch heraus, der auf jeden fall das ganze erbgut seiner eltern (und damit aller ahnen) in sich trägt. dies lässt sich heute bereits wissenschaftlich per DNS nachweisen.
dennoch kann kein mensch vorher sagen, wie genau dieses kind ausschauen wird - welche charakterzüge es haben wird - wem aus der familie es nacheifern wird.
ist es dann einmal geboren und 20 jahre alt, dann sieht man ganz gut die parallelen zu seiner vergangenheit...aber im voraus?

genau so sehe ich das mit dem würfeln.
bei kenntnis aller umstände könnte man ausrechnen, auf welche zahl der würfel fallen muss.
doch wir sind nicht einmal bei diesem kleinen geschehen imstande alle umstände VORHER miteinzubeziehen.

...und damit komme ich immer wieder zu meiner gleichen meinung:

subjektiv empfunden gibt es für den menschen so etwas wie zufall...und damit auch den freien willen.

objektiv gesehen und von einer sehr hohen warte (= spirituell) aus gibt es beides nicht.
denn alles hängt irgendwie miteinander zusammen...untrennbar verknüpft ... und ist damit (aus)wirkung von vorheriger ursache.

noch zum wollen:
wenn wir als menschen etwas WOLLEN - so wie zeili es sagte - so kommt dieses wollen ja auch meistens aus unserem instinktbereich...über den wir wenig (be)HERRSCHungsmöglichkeit haben.

nichtsdestotrotz sehe ich im menschen sehr wohl die möglichkeit, von sich aus andere/eigene entscheidungen zu treffen, wenn er seine geistigen möglichkeiten mit einbezieht und sich nicht nur instinktgesteuert verhält.
in diesem fall werden auch die ergebnisse seiner handlungen für ihn neu und kreativ sein.
und zwar deswegen, weil er sich selbst bewusst als schöpfer seiner handlungen miteingebracht hat...und das ergebnis bewusst offen lässt.
dann kann er neugierig schauen, was aus seinen schöpfungen geworden ist.

ehrlich gesagt: so in etwa stelle ich mir GOTT vor.
und das, was er vorhat.

liebe grüße
kathi

 

[gutekunsthorst]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Hallo !

Ich denke, der freie Wille ist auch kein Zufall (so es überhaupt einen Zufall gibt).

Der freie Wille ist der von allen äußeren Einflüssen befreite Wille.

Der Wille selbst ist der durch unser Gewissen gedämpfte, entwickelte Trieb.

Wir wollen über etwas (wen) Macht haben (Geltungstrieb).

Wir wollen etwas von uns weitergeben (Fortpflanzungs- bzw. Sexualtrieb).

Wir wollen etwas wissen (Wissenstrieb).

Wir wollen jemand nachahmen bzw. jemandem nacheifern (Nachahmungstrieb).

Wir wollen bis zu einem natürlichen Tod überleben (Selbsterhaltungs- und Nahrungstrieb).

Triebe sind nichts Schönes, aber wir brauchen sie.

Liebe Grüße

Zeili

Lieber Zeili

Du sagst Triebe sind nichts schönes? Warum nicht auch, können Triebe Schönes sein?
Für mich hat An_Trieb schon viel Gutes, bedenke ich doch, die mich beständig verfolgende Trägheit, der ich nicht anders als mit meinen Antrieb, verbunden und mit sämtlichen anderen Trieben, eine Aktion tun lässt.
Die ich obendrein auch noch geniesse.
Wenn ich sage, zur einen Seite gewandt, und beurteilens einer Kraft, "Nichts Schönes", so verweise ich diese Seite, in den Schatten und da gehört der Trieb in mir nicht hin.


Horst Gutekunst

 

[gutekunsthorst]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Lieber insomnia!

Hatte gestern abends mit meinem Mann noch ein interessantes Gespräch über den "Zufall". Ich habe bemerkt, dass ich Geschehnisse als Zufall bezeichne, die ich mir gewünscht hatte, oder davon geträumt hatte, oder mich schon länger mit dem Gedanken getragen hatte etwas zu tun....

Wenn dann ganz unerwartet Menschen anrufen, an die man seit Tagrn dachte, eine Begegnung stattfindet, die ungeplant, aber insgeheim erwünscht war...sich etwas ohne zutun fügt, weil man Ruhe gab....

Das sind ja auch Zusammenhänge.

Ich nehme mal an, dass du "wissenschaftlichere" Zufälle meinst.
Meine Erfahrung mit Zufällen bezieht sich eher aufs Zwischenmenschliche, und da davor Gedanken /Träume/ Wünsche,meinerseits vorhanden waren, sehe ich da schon einen Kausalzusammenhang!

Oder??

Liebe Grüße
WW

..Ja lieber Westwind und manches Mal geschehen Sachen und es ist wie magisch, als wüsste, spührte ich sie im Voraus, im Erwarten.
Ich befinde mich in einer Stille und wie könnte ich sagen? Diese mich erhellt!
In einer Wahrnehmung, jenseits zeitlicher Begrenzung und mit dem Staunen dass so etwas mir geschieht.
Du Westwind sprachst schon oft davon und hattest auch Befürchtung irgendwie.
Die musst niemals haben! Denn was sich regt hier, dass ist erweitert Sinn mit vielen guten Gaben.
Also vertrau ich ihm.
Es ist etwas ganz natürliches und ein Reflex, das ist es auch.
Ein Impuls aus meiner Mitten, der mich nach Aussen hören liess.

Keine Erklärung hier, das ist nicht weiter nötig, denn Jeder hat das schon erlebt.
Andere sind häufiger, in diesem Zustand, den es gibt!

So ist es bei mir wie mit dem Telefon, als schwaches Beispiel, wenn der Hörer auf der Gabel liegt, so komm Es zu mir, dass es mir telefoniert.
Doch vorher, da schreib ich einen Brief.



Horst Gutekunst
Das Resonanz_Gesetzt und verfeinerte Form, Maxwellscher Kräfte, die über Raum und Zeit auch herrschen. Ein Sieg!

 

[Zeilinger]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Du sagst Triebe sind nichts schönes? Warum nicht auch, können Triebe Schönes sein?
Für mich hat An_Trieb schon viel Gutes, bedenke ich doch, die mich beständig verfolgende Trägheit, der ich nicht anders als mit meinen Antrieb, verbunden und mit sämtlichen anderen Trieben, eine Aktion tun lässt.
Die ich obendrein auch noch geniesse.
Wenn ich sage, zur einen Seite gewandt, und beurteilens einer Kraft, "Nichts Schönes", so verweise ich diese Seite, in den Schatten und da gehört der Trieb in mir nicht hin.

Für mich sind die Adjektive gut, schön und nützlich 3 Paar Schuhe; das heißt nicht, dass es nicht Dinge gibt, die zwei oder gar alle 3 dieser Bezeichnungen verdienen. Ein Sexualakt mit einer geliebten Person, in dem man ein Kind zeugt, das später ein guter Steuerzahler wird, ist - bzw. war - gut, schön und nützlich.

Triebe an sich halte ich für nützlich bis notwendig. Der Antrieb - ich halte den Ausdruck Motivation oder Bewegggrund für schöner (ist mMn immer das gleiche) - ist ganz sicher eines der besten Mittel, wenn nicht das beste gegen die Trägheit.

Alles freiwillig und ohne irgendeinen äußeren Druck oder gar Zwang geschrieben. Höchstens aus Überzeugung.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Reinhard70]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Ein Zufall hat keinen Einfluss auf die Entstehung eines Zufalls. Nichts hat Einfluss auf einen Zufall.
Zufälle entstehen aus dem "nichts": plötzlich, unberechenbar und unerwartet ...
Wenn sie aus dem "Nichts" entstehen dann kann der vorrangingede Zufall keinen Einfluss darauf ausüben.
Verstehst du wie ich es meine?
__________________

Ja, ich verstehe Dich gut, Insomnia!

Aber eigentlich ist die Sache sogar noch etwas
komplizierter. - In dem Buch von Pablo (beispielsweise)
kannst Du nachlesen, wie viele Arten von Zufall es
gibt (geben könnte).

Erstaunliche Zufälle, z.B. als Synchronizitäten, die
hier auch schon mehrfach angesprochen wurden,
habe ich übrigens selbst schon so oft erlebt,
dass ich kaum noch an "Zufall" glauben kann.
Ein altes (schönes?) Wort dafür ist Fügung.

Nicht zufällig mal wieder hier
ist
Reinhard70

 

[Reinhard70]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

... dann kann er neugierig schauen, was aus seinen schöpfungen geworden ist.

ehrlich gesagt: so in etwa stelle ich mir GOTT vor.
und das, was er vorhat.

_______________________________________________

Ja, Kathi!

Da muss er dann auch oft sehr unangenehme Überraschungen
(Zufälle?) miterleben - genaus so wie wir. Nicht wahr?

Wer weiß, ob ER/SIE/ES das wirklich so gewollt hat?

Das ist nicht ironisch gemeint. Es zeigt nur wieder einmal
das große Paradoxon der Schöpfung.

Es glaubt immer wieder an eine (im Prinzip) wunderschöne
(auch von uns gewollte) Welt

Reinhard70

 

[kathi]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

... dann kann er neugierig schauen, was aus seinen schöpfungen geworden ist.

ehrlich gesagt: so in etwa stelle ich mir GOTT vor.
und das, was er vorhat.

_______________________________________________

Ja, Kathi!

Da muss er dann auch oft sehr unangenehme Überraschungen
(Zufälle?) miterleben - genaus so wie wir. Nicht wahr?

Wer weiß, ob ER/SIE/ES das wirklich so gewollt hat?

Das ist nicht ironisch gemeint. Es zeigt nur wieder einmal
das große Paradoxon der Schöpfung.

Es glaubt immer wieder an eine (im Prinzip) wunderschöne
(auch von uns gewollte) Welt

Reinhard70

...und kathi.

 

[kathi]

`'´
Hallo, mal eine grundsätzliche Überlegung.
Die Frage nach einem 'freien' 'Willen' widerspricht sich selbst.
Der Begriff 'Willen' impliziert bereits per Definition die Freiheit
des Strebens nach Herbeiführung einer erwünschten Veränderung.
Fehlte dem Willen das Element der freien, dh selbst gewählten Bewegung,
verlöre er seine Qualität der Absichtlichkeit
und wäre dann besser 'Trieb' zu nennen,
der einem vorgegebenen Ziel folgt.

Also,
wo Wille waltet, gehört Freiheit dazu.
Wo Freiheit fehlt, drängt Triebprogramm.

was so alles im Detail steckt. . .
Dies fiel mir gerade zu ;,.
°y°

diskursinnig
D

stimmt für mich auch so.

trieb, verhalten aus unbewussten seelischen mustern erzeugt RE-AKTIONEN. gewissermaßen handeln aus dem affekt.

bewusstes handeln benötigt willentlichkeit...und eine bewusste entscheidung.
das ist für mich AKTIO.

(auch wenn diese bewusste entscheidung in einem vorgegebenen rahmen ablaufen muss.)

siehe auch # 119

 

[insomnia]

AW: Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl!

Ja, ich verstehe Dich gut, Insomnia!

Aber eigentlich ist die Sache sogar noch etwas
komplizierter. - In dem Buch von Pablo (beispielsweise)
kannst Du nachlesen, wie viele Arten von Zufall es
gibt (geben könnte).

Erstaunliche Zufälle, z.B. als Synchronizitäten, die
hier auch schon mehrfach angesprochen wurden,
habe ich übrigens selbst schon so oft erlebt,
dass ich kaum noch an "Zufall" glauben kann.
Ein altes (schönes?) Wort dafür ist Fügung.

Du verstehst mich noch immer nicht ganz.
Ich will hier nicht den Zufall behandeln sondern die Frage "Was war vor dem Zufall?".
Sich das vorzustellen ist das schwierige.
Ich habe das Axiom aufgestellt das der Zufall aus dem "Nichts" entstehen muss, denn würde er durch etwas entstehen so wäre es kein Zufall mehr
weil eine Kausalität vorhanden wäre.
Die Kausalität muss gestört werden damit es "echte" Zufälle gibt.

Wie Kant es gesagt hat:
..., wo Erscheinungen (der Erfahrungswelt) mit dem „Ding an sich“ gleichgesetzt werden. „Denn, sind Erscheinungen Dinge an sich selbst, so ist Freiheit nicht zu retten. (…) Wenn dagegen Erscheinungen für nichts mehr gelten, als sie in der Tat sind, nämlich nicht für Dinge an sich, sondern bloße Vorstellungen, die nach empirischen Gesetzen zusammenhängen, so müssen sie selbst noch Gründe haben, die nicht Erscheinungen sind....

"Was war vor dem Zufall" ist NUR eine Vorstellung... Keine Objekte, keine Begriffe, nicht mal der Zufall selbst sondern NUR die Regel, das Gesetz. Es ist nicht die Frage "Was ist Zufall/wie entsteht Zufall"
sondern "Was ist der Zufall nicht BEVOR er entsteht?"
"Was kann der Zufall nicht sein?"
Der Zufall ist nicht die Kausalität eines anderen Ereignisses.
Damit es echte Zufälle gibt muss die Kausalität gestört werden.

Versuch dir das ganze nicht mit Würfe oder andere Zufälle vorzustellen weil wir sprechen hier bevor es solche Zufälle überhaupt gab.

ps: Hab gerade die Synchronizität auf Wikipedia gefunden. Ungefähr das meinte ich ABER...
"Als Synchronizität (von griechisch synchron, gleichzeitig) bezeichnet Carl Gustav Jung relativ zeitnah aufeinander folgende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind, vom Beobachter jedoch als sinnhaft verbunden erlebt werden. Synchronismus dagegen bezeichnet die Ordnung von Ereignissen nach der Zeit."

Ich beziehe mich mehr auf "Zufälle" wo es keine Beobachter gibt. Ich schreibe dem Zufall eine "echte" Wirklichkeit zu.
Vielleicht hilft dir die Frage: "Gibt es Zufälle auch ausserhalb vom Universum, also, im "Nichts"? Gibt es Zufälle die keine Wirkung haben?"
Gibt es diese Mechanik auch wenn wir sie nicht wahrnehmen?