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Das Leben und die Entropie

AW: Das Leben und die Entropie

Okay, ich sehe, du missverstehst, den Begriff Entropie, weil du den Begriff Ordnung missverstehst. Vielleicht war mein Beispiel mit dem Haus auch zu irreführend. Es mag schon stimmen, dass man umgangssprachlich etwas als geordnet bezeichnet, weil es Schichten bildet. Die Physik definiert Ordnung im Sinne der Entropie aber anders.
Hier ist Ordnung als eine Verteilung von Wärmeenergie zu verstehen. Die Ordnung ist umso größer, desto kleiner der Raum ist, auf dem sich die Wärmeenergie beschränkt (im Vergleich zu dem Raum, der ihr zugänglich ist). D.h. wenn du die gesamte Wärmeenergie deines Zimmers in ein Eck gezwängt hast, hast du im Sinne der Entropie die größte Ordnung geschaffen.
Die Anhäufung von Masse auf bestimmte Punkte im Raum hat im Sinne der Entropie nichts mit Ordnung zu tun. Bei der Entropie beschränkt sich der Begriff Ordnung auf die Wärmeenergie, also auf die ungeordnete Bewegung von Atomen und Molekülen, sowie auf elektromagnetische Strahlung.



Aha, eine Sonne wäre dann in diesem Sinne mit die größte Ordnung!
Aber da das Universum offenbar permanent neue Sonnen bildet, hat es wohl doch einen Hang zur Ordnung! :D

Übrigens danke! Jetzt hab ich 's endlich mal verstanden, was Entropie genau heißt! :)
 
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AW: Das Leben und die Entropie

Hallo
Ehrlich gesagt, mir war der Begriff Entropie auch nicht geläufig. Um mir eine Vorstellung davon zu machen, habe ich die Erklärung im Wörterbuch gesucht. Und dort ist eben kurz ausgedrückt, dass Entropie die Unordnung molekularer und atomarer Verhältnisse beschreibt.
Entropie bezieht sich dann auch in der angeführten Wikipedia mit Wärmetod auf physikalische Verhältnisse.
Entropie ist also hauptsächlich ein Begriff der Physik, um in fortgeschrittener physikalischer Forschung bestimmte Phänomene ausudrücken. Entropie befasst sich also im Eigentlichen nicht mit dem Leben.

Und doch ist Entropie offensichtlich mit dem Leben verbunden. Allein schon aus der Tatsache, dass unser Körper physikalisch aus einer Unmenge von Atomen besteht, die ununterbrochen in wechselseitiger Beziehung zu einander stehen und aber auch einer ununterbrochenen Verschiebung unterworfen sind, muss oder könnte man sich fragen, ob das Ordnung oder eine ständige Unordnung ist? Der Körper ist ja nicht immer gesund, er wird auch krank. Jedenfalls ist das alles in ständiger Bewegung und so, dass das keiner genau erfassen kann.

Und doch geht es nicht ohne Ordnung zu, da drinnen in unserem Körper. Alles folgt physikalischen Regeln und Gesetzen, von der Geburt bis zum Sterben. Und scheinbar "sterben" ununterbrochen alte Atome in uns, wenn die Zellen erneuert werden, wenn Stoffwechsel stattfindet.

Soll und kann man das den physikalischen Wärmetod von Atomen bezeichnen? Weil ja die Atome, die den Körper verlassen haben, nicht mehr dessen Wärme haben?

Und hier stößt man an Grenzen. Das führt ins Nachdenken, in die philosophische Gedankenwelt. Aber abgesehen davon, ob man philosophieren will oder nicht, löst man mit dem Schritt zur Philosophie eine Lawine aus. Sie hört nicht auf und schwillt immer mehr an.
LG - reinwiel
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Das Leben und die Entropie

... habe jetzt die Muse gehabt den ganzen Thread zu überfliegen denn er ließt
sich am Anfang sehr spannend, der Begriff Entropie war mir ebenfalls neu und
somit interessant.
Was mir bei der Thematik Ordnung und Chaos in der Natur auffällt und nicht
erwähnt wurde sind die selbstorganisierenden Systeme. Diese Systeme halte
ich für wirklich relevant im Alltag und sie zu kennen für produktiv.
Diese Systeme schaffen aus sich selbst heraus eine Ordnung im Chaos, dann
fällt das Ganze in ein Chaos zurück und es wird eine neue Ordnung gebildet und
so geht es immer weiter. Chaos und Ordnung wechseln sich ab und werden
aus sich selbst erschaffen. Durch die Bewegung im Chaos die durchaus von
außen angestoßen sein kann entsteht die Energie für die Ordnung und
umgekehrt, dafür ist die Entropie dringend notwendig denn erst ab einem
gewissen Stadium des Chaos beginnt die selbst organisierende Ordnung als
einziges logisches Verhalten um der Selbstvernichtung zu entgehen.
Ein Beispiel für solche selbstorganisierenden Systeme im sozialen Bereich
sind Entbürokratisierungsprozesse, Abbau von Hierarchien, Entwicklung
innovativer Strukturen, Gruppenentwicklung und Gruppenarbeit, Schaffung
von humanen und effizienzfördernden Arbeitsbedingungen usw.
Bei meinem Weltbild ist dieses selbst organisierende System auch im Menschen
enthalten, in seinen physischen Prozessen genauso wie in psychischen
Vorgängen und da ist wenn man so will die Entropie eine notwendige Größe
um dieses System am Leben zu erhalten bis zum unausweichlichen Ende.
Das habe ich aus diesem Thread gelernt und recherchiert. Danke für den
Anstoß, die selbstorganisierenden Systeme sind in vollem Gange...

gruß fluuu
 
AW: Das Leben und die Entropie

Durch die Bewegung im Chaos die durchaus von
außen angestoßen sein kann entsteht die Energie für die Ordnung und
umgekehrt, dafür ist die Entropie dringend notwendig denn erst ab einem
gewissen Stadium des Chaos beginnt die selbst organisierende Ordnung als
einziges logisches Verhalten um der Selbstvernichtung zu entgehen.

Wenn die Energie von außen zugeführt wird, handelt es sich aber um kein selbstorganisierendes System.
Sondern um ein System, wie jedes andere definierte auch: es kann seinen Ordnungsgrad nur halten oder erhöhen, durch Energie von außen. Der dynamische organisierende Prozess ist somit nichts als das Wechselspiel zwischen eigener Entropiezunahme und fremdverschuldeter Entropieabnahme. Denn das System für sich kann seinen Ordnungsgrad niemals erhöhen (siehe 2. HS der Wärmelehre).

So verhält es sich zumindest mit allen Fällen, die sich auf reale Materie beziehen.
Ob in diese Gruppe soziale Gefüge, Emotionen, Hierarchien, Gedanken, Wünsche, usw. auch fallen...
sollte wohl der nächste Überlegungsschritt sein!
 
AW: Das Leben und die Entropie

... nee, die Energie kommt für alles auf der Erde immer von der Sonne,
die Energie ist wandelbar aber immer von außen. Die Selbstorganisation hat
kaum etwas mit der Energie zu tun, die ist dabei nebensächlich vorhanden,
das Entscheidende ist die Selbstorganisation, die kommt nicht von außen
um den wechselhaften Prozess von Ordnung bzw. Chaos zu ermöglichen.
Wenn man das berücksichtigt kann man viele menschliche Schwächen unter
denen wir ständig leiden ganz gut in den Griff kriegen und braucht nicht immer
jemanden der einem ins Ohr flüstert was richtig und was falsch ist.
Selbstorganisierende Systeme bewältigen das von innen heraus und da ist
Entropie ein Punkt im Chaos der notwendig ist um in die Ordnung über zu
gehen.
Energie ist für das Leben genug vorhanden, das ist weniger das Problem,
sondern unsere Kultur hat sich so entwickelt, dass das Chaos immer von
außen zur Ordnung gezwungen werden soll dabei würde es sich selbst
organisieren von innen heraus wenn man es nur lassen würde.
Da liegt ein großer Irrtum im Denken der Menschheit vor, er basiert auf
Hierarchien die vom Menschen mit Gewalt eingeführt wurden gegen das
Funktionieren natürlicher Systeme.
Beim Menschen führt die Hierarchie an wer das Monopol für Gewalt hat,
in der evolutionären Hierarchie führt wer am besten mit der Umwelt
kooperiert. Selbstorganisierende Systeme werden ausschließlich von innen
und somit von den Gegebenheiten der Umwelt gesteuert, es ist das
Wechselspiel zwischen Innen und Außen das zur Harmonie führt.

gruß fluuu
 
Aha, eine Sonne wäre dann in diesem Sinne mit die größte Ordnung!

Wenn wir unser Sonnensystem betrachten, ist dies tatsächlich ein im Sinne der Entropie sehr geordnetes System. Wir haben die Sonne mit einer enormen Menge an Wärmeenergie und im restlichen Raum so gut wie nichts davon.
Doch hier sehen wir auch sehr deutlich, dass diese Ordnung für Leben notwendig ist. Ein Körper aus Fleisch und Blut braucht Sauerstoff, der die Zellen am Leben erhält. Sauerstoff und Kohlenstoff sind der Brennstoff allen bekannten Lebens. Wenn diese Elemente eine Bindung eingehen, wird Energie freigesetzt, die unsere Zellen und unsere Organe zum Arbeiten bringen. Es entsteht CO2, welches wir ausatmen. CO2 kann unser Körper aber nicht mehr weiter verbrennen, also keine Energie mehr daraus gewinnen. Um den Kohlenstoff vom Sauerstoff wieder zu trennen, bedarf es an Energie, und diese liefert die Sonne. Die Photosynthese der Pflanzen, welche das C vom O2 wieder trennt, ist ohne Sonnenlicht nicht möglich.
Das heißt, damit Leben existieren kann, braucht es ständig Energie, die fließt, also Energie, die umgewandelt wird. Dass dieser Fluss bestehen kann, braucht es aber Ordnung (Ordnung im Sinne der Entropie). So wie Wasser nur von oben nach unten rinnt, so nimmt die Entropie nur zu. Genauso wie das Wasser ohne äußere Energie nicht wieder nach oben gelangt, kann die Entropie nicht abnehmen.

Aber da das Universum offenbar permanent neue Sonnen bildet, hat es wohl doch einen Hang zur Ordnung! :D

Das liegt daran, weil unser Universum ja auch noch relativ jung sein dürfte.
Es entstehen zwar noch immer Sterne, das wird aber vermutlich nicht ewig so weiter gehen. Denn damit sich Sterne bilden können, braucht es Brennstoff wie Wasserstoff oder Helium. Die Atomkerne dieser Elemente werden in der Sonne zu größeren Kernen verschmolzen. Sie geben dabei Energie frei, ähnlich wie Energie frei wird, wenn sich Sauerstoff mit Kohlenstoff zusammentun.
Doch irgendwann enden auch diese Prozesse. Spätestens beim Eisen. Dieses Element nämlich kann man weder fusionieren noch kernspalten ohne Energie aufzubringen.
Unser Universum ist deshalb noch als jung zu bezeichnen, weil es Unmengen an Brennstoff wie Wasserstoff und Helium gibt. D.h. es können noch Unmengen an Sternen entstehen.
Das vorprogrammierte Ende liegt aber in dem Umstand, dass irgendwann der gesamte Brennstoff verbraucht ist, so er denn endlich ist. Es gibt keinen Prozess, der die Energie dahingehend umwandelt, dass sie von einem ungeordneten Zustand in einen geordneteren übergeht, ohne dabei selbst Energie aufzubringen.

D.h. wenn unser Universum abgeschlossen ist, also von außen keine Energie dazu kommt, müsste es nach all dem, was wir bis heute wissen, irgendwann den sogenannten Wärmetod erleiden.
 
AW: Das Leben und die Entropie

....

D.h. wenn unser Universum abgeschlossen ist, also von außen keine Energie dazu kommt, müsste es nach all dem, was wir bis heute wissen, irgendwann den sogenannten Wärmetod erleiden.

Es ist aber in kosmologischer Hinsicht noch nicht entschieden, ob unser UNI-versum "abgeschlossen" oder "offen" ist ...
Helau:clown2:
 
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AW: Das Leben und die Entropie

D.h. wenn unser Universum abgeschlossen ist, also von außen keine Energie dazu kommt, müsste es nach all dem, was wir bis heute wissen, irgendwann den sogenannten Wärmetod erleiden.


Das leuchtet mir nicht ein! Alleine die Schwerkraft verhindert ja, dass sich die Wärme gleichmäßig verteilt, denn wärmere Gase sind leichter als kalte, d.h. sie steigen nach oben und halten die Umwälzungsprozesse am Laufen.
Und nach dem Energieerhaltungssatz kann auch keine Energie verloren gehen. Wie soll es also zu dem Wärmetod kommen können? :confused:
 
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