Darf der Staat foltern?

[sartchi]

AW: Darf der Staat foltern?

Niemand, egal ob Staat, Behörde oder eine Einzelperson, darf niemals das Recht bekommen, egal in welcher Weise, jemanden zu Foltern ! Ich bin für mich überzeugt, das entbehrt jeder Diskussion.

Aber jetzt meine ersten Fragen ( vor allem mit Bezug auf den Fall Daschner ):

1, Ab wann kann man eine Verhörmethode als Folter bezeichnen ?

Jetzt bleibt für mich nur meine 1. Frage unbeantwortet.

L.G. Belair57

Hi Belair57,

nun ich würde deine 1. Frage so beantworten:

ab dem Zeitpunkt, ab dem ein Individuum (Mensch) seelischen oder körperlichen Schaden erleiden könnte.
Denn sowohl seelische als auch körperliche Foltermethoden lehne ich strikte ab.

Nur zum Fall Deschner: ich als Mutter zweier (inzwischen erwachsener) Söhne bin immer der Meinung, dass vor allem Kinder zu beschützen sind.
Natürlich auch andere, aber Kinder sind unsere Zukunft.
Also, ich würde genau so gehandelt haben.

Nochmals zu deiner Frage 1) eine Androhung ist noch lange keine Folter.
Allerdings: hier kommt die Frage auf wer droht wem womit ?
Da müsste man natürlich unterscheiden.

lb Gr sartchi

 

[sternchen107x]

AW: Darf der Staat foltern?

@ xcrypto

Habe ich denn auch nur mit einem Wort gesagt, dass ich es für richtig halte zu foltern?
Ich finde es nicht richtig.
Wenn Menschen gefoltert werden ist das grausam und so etwas sollte nicht sein.

es gibt Foltermethoden, da singt jeder.

Um diese Foltermethoden geht es hier sicherlich nicht.

Man kann Folter nicht unter dem Gesichtspunkt betrachten, was sie bringt, sondern NUR unter ethischen Gesichtspunkten. Meine ich zumindest.

Unter ethischen Gesichtspunkten ist Folter völlig inakzeptabel.
Weiß nicht, was es da noch groß zu überlegen geben könnte.
Habe aber überlegt, ob man durch Folter eben vielleicht doch an Informationen kommt, die anderen Menschen das Leben retten könnten.
Und darum ging es ja auch. Es war die Frage, ob man Folter zulassen sollte, um so andere Menschen zu retten.
Aber es würde meiner Meinung nach nichts bringen,
weil ich mir nicht vorstellen kann, dass Menschen, die nicht reden wollen, unter Folter plötzlich doch aussagen würden.
Also ist es nicht nur nicht richtig zu foltern, sondern, wie ich finde, auch völlig unsinnig.


Im übrigen weiß nicht was dieses “Gedankenexperiment“ sollte.
Hattest du Freude daran dir Vorzustellen, wie jemand gefoltert wird?
Das es Menschen gibt, die gefoltert werden ist schlimm.
Aber mich in diese Menschen reinzuversetzen macht es nicht besser.

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

@sternchen: ich bin einfach gegen Folter. Punkt. Und zwar unter allen Umständen. Auch nicht um Leben zu retten. Das ist faschistische Scheisse. Schon darüber nachzudenken finde ich ätzend. Die Frage stellt sich nicht.

 

[pispezi]

AW: Darf der Staat foltern?

Ich denke diese Frage ist keineswegs "verzweifelt unentscheidbar", sondern ziemlich klar zu entscheiden und die Antwort lautet natürlich Nein.

Hallo xcrypto, da habe ich nicht sorgfältig formuliert:
Du hast natürlich Recht, was das Rechtssystem eines demokratischen Staates betrifft. Der Staat darf nicht foltern, klar.

Mit dieser Unentscheidbarkeit meinte ich vielmehr die konkreten Situationen, in die Einzelne geraten können - eben wie der Herr Daschner.
Das hat ja eine sehr bedeutende seelische Dimension, und derartige Situationen sind halt zum Verzweifeln. Ich gebe gerne zu, dass ich für den Polizisten ein gewisses Verständis empfunden habe, insbesondere, als ich diesen Gefken dann öffentlich erleben "durfte".

LG, pispezi

 

[Belair57]

AW: Darf der Staat foltern?

@sternchen: ich bin einfach gegen Folter. Punkt. Und zwar unter allen Umständen. Auch nicht um Leben zu retten. Das ist faschistische Scheisse. Schon darüber nachzudenken finde ich ätzend. Die Frage stellt sich nicht.

S.g. Xcrypto.

Wenn dein Kind wie im Fall Daschner /Jakob Metzler betroffen wäre, würdest du deine Ansicht sicher noch einmal überdenken ! Dann wirst du nachdenken müssen ob du das Wohl deines unschuldigen Kindes hinter das Wohl eines psychisch kranken Verbrechers stellst.

L.G. Belair57

 

[sternchen107x]

AW: Darf der Staat foltern?

@ xcrypto

@sternchen: ich bin einfach gegen Folter. Punkt. Und zwar unter allen Umständen. Auch nicht um Leben zu retten. Das ist faschistische Scheisse.

Ich bin auch gegen Folter. Punkt.

Und außerdem der Meinung, dass man durch Folter keine Menschen retten kann.
Ich denke, dass wenn jemand nichts sagen will, auch unter Folter nichts sagen wird.

Schon darüber nachzudenken finde ich ätzend. Die Frage stellt sich nicht.

LNA stellte die Frage und ich habe versucht sie zu beantworten.
Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen? ...???

 

[pispezi]

AW: Darf der Staat foltern?

@sternchen: Die Frage stellt sich nicht.

Hi xcrypto, imho machst Du es Dir da etwas zu leicht. Ich bin der Überzeugung, dass sich diese Fragen immer wieder stellen werden - auch wenn meine Antwort (fast) so lautet wie Deine.

Diese Grundfragen, wie z.B. auch die gegen die Demokratie konkurrierender Erfolgsmodelle wie China, sind nie erledigt!
Bedenke bitte, wie dünn (weil die Sedimentationszeit so kurz war ) der "ethische Zivililisationslack" ist, auf den wir (zu Recht!) so stolz sind. Solche Dinge wie "Das Experiment" machen es nur allzu klar.

Ich brauche ja auch nur das Erstarken der Rechten in Ost-D oder der Islamisten in EU zu betrachten , da wird mir ganz schön anders...

etc.

Also müssen solche Diskussionen wie diese hier immer wieder sein - denn wir müssen uns unserer zuweilen schwankenden ethischen und moralischen Grundlagen immer wieder versichern. Und das ist Arbeit.

Liebe Grüße, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Darf der Staat foltern?

@Sternchen: ist schon ok, tut mir leid, dass ich Dich angegangen bin, sorry.

@Pispezi: ja da magst Du Recht haben. Mich macht das Thema jedenfalls ziemlich wütend. Umso mehr, als ich fast zwei A4 Seiten Argumente formuliert habe, auf die bislang fast nicht eingegangen wurde.

Ich will sie nochmal zusammenfassen:

- das BVG hat die Frage zufriedenstellend beantwortet
- die Verfassung verbietet es
- die Strafprozessordnung verbietet es (Habeas Corpus, der auch bei uns gilt)
- unsere Moral und unsere Ethik verbietet es
- sogar die Religion (z.b. die christliche) verbietet es
- und zu guter Letzt: die Logik verbietet es ebenfalls

Details zu den einzelnen Punkten siehe meine 2 längeren Postings.

Daher frage ich mich, warum wir Dinge diskutieren sollen, die nicht durchführbar sind, noch nicht mal hypotetisch. Deshalb war ich der Meinung, dass sich die Frage nicht stellen würde.

Weil mir das aber emotional ziemlich an die Nieren zu gehen scheint, werde ich mich jetzt hier ausklinken.


lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Darf der Staat foltern?

- das BVG hat die Frage zufriedenstellend beantwortet
- die Verfassung verbietet es
- die Strafprozessordnung verbietet es (Habeas Corpus, der auch bei uns gilt)
- unsere Moral und unsere Ethik verbietet es
- sogar die Religion (z.b. die christliche) verbietet es
- und zu guter Letzt: die Logik verbietet es ebenfalls

Details zu den einzelnen Punkten siehe meine 2 längeren Postings.

Daher frage ich mich, warum wir Dinge diskutieren sollen, die nicht durchführbar sind, noch nicht mal hypotetisch. Deshalb war ich der Meinung, dass sich die Frage nicht stellen würde.

Weil mir das aber emotional ziemlich an die Nieren zu gehen scheint, werde ich mich jetzt hier ausklinken.


lg, xcrypto

Hi xcrypto, dass wir das mMn diskutieren sollten (ich meine im Allgemeinen!), folgt für mich einfach daraus, dass es immer wieder Situationen gibt, in denen das Fürchterliche getan oder erwogen wird (oft auch aus persönlich ehrenwerten Motiven). Trotz eindeutiger Rechtslage - die ja menschliche Konflikte nicht beseitigen kann!

Insofern ist einfach der Thread-Titel etwas problematisch:
Dass der Staat nicht foltern darf, ist klar, und Du hast es überzeugend dargelegt! Aber ich denke, alle Diskutanten hier meinen eigentlich die menschlichen Konfliktsituationen, die es da geben kann.

LG, pispezi

 

[sternchen107x]

AW: Darf der Staat foltern?

Man könnte ewig über Folter nachdenken und wird immer wieder zu dem Schluss kommen, dass es nicht richtig ist zu Foltern.
Aber es bleibt trotzdem noch die Frage, was wenn man dadurch das Leben anderer Menschen retten kann.

Aber anstatt über die Schlechtigkeit von Folter nachzudenken und dann immer wieder festzustellen, das es falsch ist zu foltern,
ist es vielleicht sinnvoller, mal darüber nachzudenken, ob es denn wirklich Leben retten kann.

Es ist eine weit verbreitete Meinung, dass man Menschen mit Folter dazu bringen kann auszusagen.
Aber was, wenn das gar nicht stimmt?
Was, wenn das nur in Köpfen von irgendwelchen Perversen entstanden ist, denen es Spaß macht andere zu quälen?

Vielleicht sollte man, bevor man überlegt, ob man Folter zulassen sollte, um Leben zu retten,
hinterfragen ob Folter überhaupt leben retten kann.
Und ich denke, dass Folter das nicht kann.
Und selbst wenn es Menschen geben würde, die unter Folter aussagen würden, sollte man nicht foltern.

Und wer Folter als einzigste Möglichkeit sieht um an Informationen zu kommen,
ist meiner Meinung nach nicht berechtigt überhaupt irgendetwas zu sagen zu haben.