philosophische Reife

[Walter]

Stop, liebe Leute, stop.
In diesem Thema geht es doch um "philosophische Reife"?
Ich denke nicht dass hier Platz ist für persönliche Angriffe auf andere User und den Stil, der sich in diesem Thema breit macht.

Also zurück zum Thema. Es täte mir leid, wenn ich das Thema schliessen müßte.

 

[Coeur Froid]

Hi Kontur,

ich habe deine Meinung mit Interesse gelesen und verstehe, was du ausdrücken möchtest. Dennoch habe ich einige Fragen dazu:

1) Du sprichst von "naturwissenschaftlich". Aber ist das nicht schon eine Einschränkung bzw. Spezifizierung von Wissenschaft? Naturwissenschaft impliziert das Vorhandensein eines empirischen, nachweisbaren, Faktors.
Wenn du diese Entscheidung vertreten möchtest, hast du sicher eine Kernproblematik erkannt, Philosophie ist keine Naturwissenschaft, ihr Objekt ist im Großen die Frage nach dem Menschen, die Frage nach seiner Rolle in der Welt.

2) Erarbeiten "neuer Interpretationen" - du scheinst diesen Aspekt nur unter Vorbehalt der Wissenschaft zusprechen zu wollen. Dennoch definiert sich JEDE Wissenschaft durch ihre Methode.
Ich behaupte also sogar, dass Philosophie die Grundlage der Wissenschaften (besonders der Geisteswissenschaften) ist und die geisteswissenschaftlichen Methoden geradezu erarbeitet.

Der Wissenschaftsbegriff scheint hier stark naturwissenschaftlich konnotiert zu sein. Dieses ist aber dahingehend fragwürdig, als dass "wissenschaftliches Arbeiten" sich nicht primär durch das Erkenntnisfeld definiert, sondern durch die METHODE der Erkenntnis: Sozialwissenschaften, Politikwissenschaften, Psychologie, Kommunikationswissenschaften und Philosophie,Theologie (und das ganze Gedönz) sind doch alle auf den Menschen, sein Selbstverständniss und dessen Interaktionszusammenhänge gerichtet. Die Unterscheidung findet sich in der Methode der Betrachtung (Erkenntnis s.o.).

Nun mag man einwenden, dass dieses eine recht willkürliche Festlegung des wissenschaftlichen Begriffes und zumal eine unbewiesene Definition der genannten Einzelwissenschaften sei. Ich verweise aber darauf, dass diese Definition den Vorteil hat, dass sie eine recht deutliche Differenzierung ermöglicht, die bei einer rein Erkenntniszielorientierten Definition nicht möglich wäre: Kommunikationswissenschaften oder Soziologie wären nicht von den anderen Sozialwissenschaften trennbar, wenn es nur um ein bestimmtes Betrachtungsfeld ginge, dass - wie schon ausgeführt - bei allen Sozial- und Geisteswissenschaften - ähnlich ist. Die Kommunikationswissenschaften wäre z.B. völlig parallel zu den Politikwissenschaften, Kommunikationsprozesse sind ÜBERALL in der Gesellschaft vorhanden und auch der PolitikWissenschaft wesentlich.

Ich hoffe, ich konnte zumindest plausibel machen, dass die Methode neben der "Perspektive" eine wichtige Formel zur Definition der Wissenschaften ist, eine methodische Alleindefinition würde ich momentan aber wahrscheinlich auch noch nicht unterstützen.

Das alles hatte übrigens das Ziel, die angeblichen "praktischen" Defizite der Philosophie gegenüber den anderen Wissenschaften zu kompensieren, ich hoffe, das ist meinem Ausdünstungen nicht untergegangen

Gruß,

cf

P.S.
Ich bin müde, es ist spät, ich habe ein - zusätzliches - Loch im Kopf. Bitte um Nachsicht

 

[kontur]

danke zunächst für deine ausführliche antwort.
zum zweiten punkt möchte ich nochmal gesondert stellung beziehen, vielleicht klärt das auch weiteres.

Original geschrieben von Coeur Froid
2) Erarbeiten "neuer Interpretationen" - du scheinst diesen Aspekt nur unter Vorbehalt der Wissenschaft zusprechen zu wollen. Dennoch definiert sich JEDE Wissenschaft durch ihre Methode.
Ich behaupte also sogar, dass Philosophie die Grundlage der Wissenschaften (besonders der Geisteswissenschaften) ist und die geisteswissenschaftlichen Methoden geradezu erarbeitet.

ich möchte diesen aspekt nur deshalb unter vorbehalt den 'sonstigen' wissenschaften zusprechen, da für mich die philosophie, oder das, was ich darunter verstehe, einen gewissen sonderstatus inne hält.
so kann beispielsweise die mathematik sich nie selbst überkommen, wie die philosophie es kann. mathematik bleibt isoliert in ihrem system, kann das system zwar ändern, aber eben nicht, wie die p. es meiner meinung nach kann. 1 kann nicht plötzlich nicht mehr eins sein; und auf diesem typ von absolitäten basiert wissenschaft meiner meinung nach. diese eckpfeiler sind zwar wandelbar, aber nur in sofern, als man sie im bezug auf das system wandelt (0815-beispiel: massenrelativität).
die philosophie hingegen hat das privileg inne die dinge komplett zu definieren, das soll heißen, sie ist nicht an ihre eigenen axiome gebunden, denn sie kann diese revidieren, ohne dass dem einhalt geboten werden kann.
logik sei nun beispielsweise eine 'methode' der p. um an neue erkenntnisse zu gelangen, aber stets bleibt doch das subjekt der untersuchung in der willkür des untersuchenden begründet, und nicht in der 'wissenschaft philosophie' an sich. nun definiere p. als forschung nach grundfragen des menschseins und trotzdem bleibt die p. ungebunden, nur gebunden auf eine realität hin, eine realität die sie sich definiert. (und meiner ansicht nach eben genau insofern keine 'wissenschaft' ist , eher schon ein forschungs-interessen-feld)

gruß k.

 

[Coeur Froid]

Aber genau hier greifst du doch wieder auf die Naturwissenschaften zurück, die, wie wir bereits erkannt haben, eine stark empirische Anlehnung haben. Die Naturwissenschaften versuchen Aussagen über die "Natur der Dinge" zu machen, sie stellen ihre Verhältnisse und Relationen dar.
Die Philosophie und alle anderen Geistes- sogar Sozialwissenschaften untersuchen dahingegen den Menschen in diesem System

Und du wirst eingestehen müssen, dass all' diese Wissenschaften im selben Maße lediglich an die eigenen Axiome gebunden sind, die sich ändern könnten.
Immernoch scheint dein Wissenschaftsbegriff zu stark naturwissenschaftlich belastet, dieses führt zu der von dir benannten Einschränkung der Wissenschaftlichkeit der Philosophie.
Wie ich aber schon erwähnte, ist die Philosophie in ihrer Methode völlig kohärent, ihre logischen Strukturen ändern sich eben NICHT, wie du es behauptetest. Innerhalb eines Systemes herrscht eben KEINE Willkür.

Ich sehe nicht, dass deine Einschränkung der Philosophie außerhalb der Betrachtung der empirischen Wissenschaften möglicht ist. Ersteinmal sollten wir feststellen, ob wir darin übereinkommen?
Solltest du mir das zugestehen, so sei dir gesagt, dass wissenschaftliches Arbeiten sich eben nicht - und auf keinen Fall - daran misst, dass ihre Axiome unwandelbar oder ihr Erkenntnisfeld empirisch sei.

Abschließend noch die Überlegung, dass alle Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, wie Kohärenz, auszuschließende Widerspruche (Logik schlechthin), Ökonomie v. Theorien Ergebnis philosophischer Wissenschaften sind. Eine Sonderrolle kommt der Philosophie also in jedem Fall zu, allerdings nicht in der von dir beschriebenen Weise.

bis dahin,

cf

 

[scilla]

hallo Robin

'Meine These wäre (und bitte bleibt anständig):
Um die heutige Welt besser zu verstehen und auch um Probleme Einzelner besser zu verstehen, taugt die Soziologie mehr als die Philosophie.'

meiner Meinung nach gibt es Grundlagenwissenschaften und angewandte Wissenschaften
die Soziologie würde ich als angewandte Wissenschaft sehen,
die ihre Grundlagen in der biologischen Verhaltensforschung,
den geschichtlichen Lebensumständen
und den politischen Ideen hat

wenn ich mir nun aber mal die Evolution vorstelle
(beginnend beim Urknall, endend bei Gott)
dann sähen die Grundlagen, die es zu erforschen gilt folgendermaßen aus*

meinst Du nicht auch,
daß die Soziologie ein bißchen unsystematisch auf die Grundlagen zurückgreift?

*
- NW: Urknall, Himmelskörper, Erdaufbau, Kristalle (Moleküle), Minerale (Zellen), Systeme (Organismen)
- GW: Verhalten, Lebensraum, Umweltgeschichte, Technikgeschichte, politische Geschichte, Symbolgeschichte, Kunstgeschichte, Ideengeschichte, Sprache, Sein, Gott

 

[Coeur Froid]

Die Kuh, die Milch gibt, taugt mehr, als das Huhn, das Eier legt?

Hier einfach 'mal eine Auflistung der phil. Fachgebiete:

Bereich A:

• Praktische Philosophie / Theorie des Handelns
• Ethik
• Rechts-, Staats und Sozialphilosophie
• Philosophische Anthropologie
  [/list=a]
  
  Bereich B:
  • Erkenntnistheorie
  • Logik
  • Wissenschaftstheorie
  • Philosophie der Sprache
    [/list=a]
    
    Bereich C:
    • Ontologie
    • Philosophie der Geschichte
    • Philosophie der Natur
    • Philosophie der Kunst / Ästhetik
    • Philosophie der Religion
    • Philosophie der Kultur und Technik
    • Philosophie der Mathematik
      [/list=a]
      
      
      Bereich D:
      • Formen Der Philosophie
      • Didaktische Analyse ausgewählter Gegenstände des Philosophieunterrichtes
        [/list=a]
        
        Und jetzt eine ganz blöde Frage: Wie kommt man darauf, dass die SoWi die Philosophie ablösen. Allein die Erkenntnisfelder sind völlig unterschiedlich.
        Das SoWi "wichtiger" wären ist ebenso berechtigt wie die Behauptung, dass Physik "wichtiger" wäre. Die Behauptung, dass eine inhaltliche Ablösung stattgefunden habe, ist ganz offensichtlich SACHLICH falsch.
        
        Da schon Aristoteles feststellte, dass Philosophie - und die Metaphysik im Besonderen - erst im Müßiggang betrieben werden, wenn das Notwendige durch die anderen Wissenschaften vereinfacht und geklärt wurden, sehe ich hierin eine erneute Bestätigung der besonderen Stellung der Philosophie, aber auf keinen Fall einen Beleg für mangelnden Wissenschaftlichkeit der Ablösung durch SoWi.
        Jedes Handwerk ist notwendiger als Philosophie, dies sei zugestanden, das macht die Königsdisziplin der Wissenschaften halt aus!
        
        cf

 

[...G8]

halb produkt – halb mensch !?

halb produkt – halb mensch !?

die philosophen von heute unterscheiden sich von den philosophen der vergangenheit, das die von heute sich durch „ich habe über philosophen gelesen“ auszeichnen.
würde die politik die studiengebühren bei alle anderen studienfächer ums dreifache erhöhen, könnten wir schon in wenigen jahren die welt mit den vermeintlichen philosophen überbevölkern. (herstellen kann der mensch bald was)

die philosophen der vergangenheit sind sich in erster linie „selbst“ begegnet, heute begegnen sie maximal die bildungszentren. (mehr zeit bleibt auch nicht)

Sozialwissenschaften !? – der menschen hat seinen geistigen tiefststand erreicht, weniger als ein „ich-mensch“ kann er nicht werden.
das sozialverhalten einer affengemeinschaft liegt um einiges höher, als das was unsere philosophen geschaffen bzw. zugelassen haben.

Politikwissenschaften !? – unser politiker sind mit ihrer aufgabe gewaltig überfordert, ihre geistigen fähigkeiten erreichen maximal ein parteipolitisches denken, fürs volk, für die menschheit könnten die nichts ändern, verbessern etc.
aufgrund ihrer bildung können sie nur die vergangenheit in die gegenwart kopieren, mehr ist nicht möglich. (woher auch?)
für mich immer ein großes schmunzeln wenn sie von geheimsitzungen sprechen, was können die dort schon reden was nicht mit leichtigkeit nachvollziehbar wäre.
die elefanten leben in gruppen, in denen sich die jüngeren auf die älteren verlassen.
der ältere gräbt mit dem rüssel nach wasser, dann lässt er den jüngeren trinken...
wurde so etwas ähnliches schon bei menschen beobachtet ?

Psychologie !? – wir haben längst einen motivationstiefststand erreicht, das volk süchtig und depressive, die jugend siucidegefährdet, die alten vegetieren vor sich dahin und die psychologie versucht es mit zäpfchen, tabletten und gespräche zu bekämpfen.

Kommunikationswissenschaften !? – wenn menschen frei von intelligenz sind müssen sie notgedrungen auf das stolz sein was sie besitzen.
egal ob tiere quietschen, wiehern, quaken, miauen, bellen, zwitschern uvm. kommunikationsprobleme auf dieser welt hat nur der mensch !!

Theologie !? - wir haben jeglichen glauben zerstört, den menschen den zusammenhalt, die hoffnung genommen, unser dasein schon soweit nach unten definiert (alles wäre aus einem kosmischen furz entstanden) das jedem ein leben im neu erschaffenen „sodom & gomorrha“ erst möglich macht.

was haben die philosophen noch nicht zu todedefiniert und kaputtphilosophiert, fehlt ihnen nicht jegliche berechnungsgrundlage um überhaupt denken zu können?

bin ich froh das ich elektriker studiert (äh gelernt habe) so ist mir noch ein leben mit dem eigenen kopf möglich und kann mir noch eigene theorien über die realität machen, ohne mich auf hirngespinste der vergangenheit und auf datenfüllstadionen der gesellschaft verlassen zu müssen.

gruss van G8

 

[Coeur Froid]

Deine Vorwürfe gg. die Geistes- und Sozialwissenschaften sind geprägt von einem tief zerrütetem Menschenbild.

Was du über die Philosophie zu sagen hast, ist wenig zutreffend, im Mittelalter sprach man nur über die "alten Philosophen", seitdem wird wieder geschaffen und frei gedacht.

Wenn du sagst, diese ganzen Wissenschaften seien Beschränkung und Zeichen der Unfähigkeit selbst zu denken, stellst du dich zwangsläufig in den Verdacht, dich in deine eigene kleine Welt zurückzuziehen - denn was du heute als selbstverständlich erachtest, ist dich nicht auf Grund deiner eigenen Größe gegeben, sondern durch die intersubjektive Wissensvermittlung der Generationen dir so naheliegend geworden.

Die Darstellung der PoWi finde ich geradezu amüsierend, Lobbyismus und "Elefantenrunden" sind ein wesentliches Element der politschen Prozesse.

Dein Menschenbild ist völlig indiskutabel, du magst es vertreten und Gründe dafür haben, es aber zur Negation aller Wissenschaften zu machen ist kein gesellschaftskonformer Schritt.

Zudem sei gesagt, dass sich KEINE Wissenschaft nur rein deskriptiv ausprägt. Selbst wenn dein Menschenbild allgemein geteilt würde, wäre die normative Dimension der Wissenschaften ein hinreichender Legitimationsgrund.

cf

 

[johko]

Taceo et ...

 

[...G8]

...Deine Vorwürfe gg. die Geistes- und Sozialwissenschaften sind geprägt von einem tief zerrütetem Menschenbild...

schon eher von einen hohen grad der kritikfähigkeit und einen schönen patzen an realitätsbewußtsein umrahmt von der dazugehörigen intelligenz!

...Wenn du sagst, diese ganzen Wissenschaften seien Beschränkung und Zeichen der Unfähigkeit selbst zu denken...

eine wenige beispiele wo ich philosophische auseinandersetzungen im tv erleben durfte, lassen mich vermuten, das geisteswissenschaften doch nicht ganz ausgestorben sind.

Beispiel 1: ein philosoph sprach zum anderen: „ich glaube das ist denken was wir da tun“ der andere „das vermute ich auch“
respekt oder !? bei denen hätte ich noch die chance „einspruch“ zu erheben!

Beispiel 2: „wir müssen einzelne meinungen schützen, was auch immer sie aussagen“
wer von uns beiden (und die dir recht geben) könnte da wohl gemeint sein ?

zu laut sollten wir dieses thema ohnehin nicht diskutieren, denn solange sie in israel aus ihren genialen kindern geisteswissenschaftler formen, solange können wir dort zement für mauerbau, waffen und verbandszeug liefern!

gruss van G8