Philosophie und Sophistik- Gegensatz oder gegenseitige Ergänzung?

[EarlGrey]

Ich denke das der Konflikt zwischen Sokrates und Sophisten nur aus der Perspektive der Stoia her zu verstehen ist.
Die Differenz zwischen Sophistik und Philosophen ist weniger im Inhalt einer Aussage zu verstehen sondern vielmehr in ihrer Motivation:
Dient es einem höheren Ziel wie zb der Wahrheit ist es Philosophie.
Dienst es eigenen Bestrebungen ist es Sophistik.

 

[Philosophisticus]

@ichbinderichwar Ob Sokrates ein guter Satiriker war , könnte man glaube ich in einem anderen Thread behandeln. Er hatte jedenfalls Humor, wie man aus den platonischen Dialogen entnehmen kann. Soweit ich weiß, wollte er aber nicht flüchten, da er sich als pflichtbewussten und gesetzestreuen Bürger verstand (man kann das so ungefähr im Kriton nachlesen). Ob Sokrates deshalb schon als stoisch oder als Stoiker zu sehen ist, ist ein anderer interessanter Aspekt. Man könnte kurz zu diesen beiden Aspekten (also Sokrates als Satiriker oder Sokrates als Stoiker jeweils einen eigenen Thread aufmachen). Aber das sind Aspekte , die man auf jedenfall hinsichtlich Sokrates mit reflektieren sollte, wie ich finde. Es bleibt die Feststellung, dass man immer wieder über Sokrates diskutieren kann unter unterschiedlichen Gesichtspunkten.

 

[Philosophisticus]

@Ellemaus: Dass die Griechen geistreich waren, und für die Nietzsche das "erste Kultureignis in Europa" sind, steht ja außer Frage , denke ich mal ;-)

 

[Philosophisticus]

@ Earlgrey: Der Konflikt zwischen Sokrates und den Sophisten ist auch ein Konflikt davon, was man von Wahrheit zu halten hat. Sokrates/Platon insistieren auf die Wahrheit (gr. aletheia) , während die Sophisten den allgemeinen Wahrheitsanspruch hinterfragen und sagen es gibt nur Meinungen , sonst nichts. Man findet diesen Skeptizismus hinsichtlich der Wahrheit gerade bei jemand wie Gorgias soweit ich weiß. Mir scheinen die Sophisten in der Hinsicht doch besser zu liegen, als Sokrates/Platon. Nietzsche hat ja schon im 19.Jahrhundert den Platonismus in der Hinsicht gehend kritisiert und provokant gefragt: warum nicht lieber Unwahrheit? Er verstand ja seine Philosophie als "Umdrehung des Platonismus" und Sokrates war ja für ihn ein "decadent" , aufgrund seines Pessimus und seinen ideologischen Wahrheitsanspruch. Nietzsche war auch der Meinung, dass Sokrates/Platon ein Neid auf die Sophisten hatten, hinsichtlich ihres Einflusses auf die griechische Gesellschaft. Nietzsche scheint somit den Sophisten gedanklich näher zu stehen als Sokrates/Platon. Mit Nietzsche beginnt ja auch die Rehabilitation der Sophisten im 19. Jahrhundert (aber nicht nur mit Nietzsche um genau zu sein). Ich bin nicht sicher ob man den Konflikt zwischen Sokrates und den Sophisten aus der Sicht der Stoa allein verstehen kann.

 

[ichbinderichwar]

Ich denke das der Konflikt zwischen Sokrates und Sophisten nur aus der Perspektive der Stoia her zu verstehen ist.
Die Differenz zwischen Sophistik und Philosophen ist weniger im Inhalt einer Aussage zu verstehen sondern vielmehr in ihrer Motivation:
Dient es einem höheren Ziel wie zb der Wahrheit ist es Philosophie.
Dienst es eigenen Bestrebungen ist es Sophistik.

Sophistik kann man auch lehren ,was diese gegen Geld taten,was Sokrates nicht nahm...aber ob das schlau war.kein Materialist zu sein,wo die Haushaltskasse doch nie richtig voll war, er aber lieber bei jungen Buben war als bei seiner Frau.
Sophistik berechnet vielleicht,Sokrates wußte das er nichts wußte und das bei Philosophie,was heißt,mehr Fragezeichen

 

[Philosophisticus]

@ichbinderichwar: Der Unterschied zwischen Sokrates und den Sophisten ist auch der hinsichtlich von Geld und Nichtgeld. Die Sophisten sind diejenigen die als erstes Honorar für ihren Unterricht verlangt haben . Das ist von Sokrates/Platon auch kritisiert worden (man lese dazu die platonischen Dialoge), soweit ich weiß. Aber ob Sokrates, nur weil er kein Geld nahm für seinen Unterricht nahm, deshalb der moralisch besser dastehende ist, ist für mich die Frage. Vielleicht kann man so argumentieren, Qualität hat eben ihren Preis, und daher kann man eben zu recht dafür auch ein Honorar verlangen. Das kann ich mir vorstellen, war vielleicht die Sichtweise der Sophisten dazu. Und auch damals war man ja auf Geld angewiesen (oder?). Dass die Sophisten Geld für ihren Unterricht nahmen und Sokrates nicht, scheint mir kein Einwand gegen die Sophisten also zu sein. Zudem nehmen die meisten modernen Philosophen auch heutzutage ein Honorar , was natürlich auch vernünftig ist wie ich finde. Man sollte halt auch einen kritischen Blick auf Sokrates/Platon haben und die philosophische Tradition in einem kritischen Licht eher sehen. Aber ich bin in der Hinsicht eher von Nietzsche geprägt, dessen Kritik am Platonismus mir zum Teil einleuchtet.

 

[Ellemaus]

@ Earlgrey: Der Konflikt zwischen Sokrates und den Sophisten ist auch ein Konflikt davon, was man von Wahrheit zu halten hat. Sokrates/Platon insistieren auf die Wahrheit (gr. aletheia) , während die Sophisten den allgemeinen Wahrheitsanspruch hinterfragen und sagen es gibt nur Meinungen , sonst nichts. Man findet diesen Skeptizismus hinsichtlich der Wahrheit gerade bei jemand wie Gorgias soweit ich weiß. Mir scheinen die Sophisten in der Hinsicht doch besser zu liegen, als Sokrates/Platon. Nietzsche hat ja schon im 19.Jahrhundert den Platonismus in der Hinsicht gehend kritisiert und provokant gefragt: warum nicht lieber Unwahrheit? Er verstand ja seine Philosophie als "Umdrehung des Platonismus" und Sokrates war ja für ihn ein "decadent" , aufgrund seines Pessimus und seinen ideologischen Wahrheitsanspruch. Nietzsche war auch der Meinung, dass Sokrates/Platon ein Neid auf die Sophisten hatten, hinsichtlich ihres Einflusses auf die griechische Gesellschaft. Nietzsche scheint somit den Sophisten gedanklich näher zu stehen als Sokrates/Platon. Mit Nietzsche beginnt ja auch die Rehabilitation der Sophisten im 19. Jahrhundert (aber nicht nur mit Nietzsche um genau zu sein). Ich bin nicht sicher ob man den Konflikt zwischen Sokrates und den Sophisten aus der Sicht der Stoa allein verstehen kann.

Größtes Unverständnis war für Nietzsche sicher, dass Sokrates sich von Kosmologie und Physik abwandte und somit sein Denken als Grundpfeiler für das westliche Denken wurde. Die Griechen aus der Antike dagegen dachten noch rein und klar.

 

[Philosophisticus]

@ Ellemaus: Nietzsche hat ja die Vorsokratiker vor Platon/Sokrates hervorgehoben. Heraklit war ihm der liebte und bei diesem hat er sich am wohlsten gefühlt. Mit Platon und Sokrates beginnt ja die "Decadence" in der griechischen Philosophie, während die übliche Meinung ist bzw. war, dass mit ihnen der Höhepunkt der griechischen Philosophie erreicht ist/war. Selbst Aristoteles wird noch von Nietzsche kritisch gesehen. Man kann Nietzsches Meinung über Sokrates in der "Götzendämmerung" nachlesen "Das Problem des Sokrates". Mit Sokrates beginnt so Nietzsche das Moralisieren in der griechischen Philosophie und die "Biedermännerei" in Hinblick auf die Moral. Aber das ist ja Nietzsches Sichtweise auf Sokrates. Ich hatte bei meiner Lektüre nicht unbedingt den Eindruck, dass er Sokrates wegen mangelnder Kosmologie und Physik kritisch sah, sondern mir scheint das Hauptproblem in Bezug auf Sokrates die Frage der Dialektik und das Problem der sokratischen Moral zu sein (jedenfalls im Text des späten Nietzsche der Götzendämmerung auf den ich mich hier beziehe). Von den Sophisten ist in Nietzsches späteren Texten jedenfalls kaum die Rede (leider), dagegen überwiegend von Sokrates und Platon.

Danke übrigens für den Link und das Video dazu. Mir ist das Video bzw. dieses Hörbuch nicht unbekannt, gesprochen von Axel Grube (onomato Verlag) .

http://www.onomato.de/hoerbuch/friedrich-nietzsche/

 

[ichbinderichwar]

@ichbinderichwar: Der Unterschied zwischen Sokrates und den Sophisten ist auch der hinsichtlich von Geld und Nichtgeld. Die Sophisten sind diejenigen die als erstes Honorar für ihren Unterricht verlangt haben . Das ist von Sokrates/Platon auch kritisiert worden (man lese dazu die platonischen Dialoge), soweit ich weiß. Aber ob Sokrates, nur weil er kein Geld nahm für seinen Unterricht nahm, deshalb der moralisch besser dastehende ist, ist für mich die Frage. Vielleicht kann man so argumentieren, Qualität hat eben ihren Preis, und daher kann man eben zu recht dafür auch ein Honorar verlangen. Das kann ich mir vorstellen, war vielleicht die Sichtweise der Sophisten dazu. Und auch damals war man ja auf Geld angewiesen (oder?). Dass die Sophisten Geld für ihren Unterricht nahmen und Sokrates nicht, scheint mir kein Einwand gegen die Sophisten also zu sein. Zudem nehmen die meisten modernen Philosophen auch heutzutage ein Honorar , was natürlich auch vernünftig ist wie ich finde. Man sollte halt auch einen kritischen Blick auf Sokrates/Platon haben und die philosophische Tradition in einem kritischen Licht eher sehen. Aber ich bin in der Hinsicht eher von Nietzsche geprägt, dessen Kritik am Platonismus mir zum Teil einleuchtet.

Wer Geld nimmt ist "angeblich"mehr wert
Frage dich das,wenn Sokrates z.b ehrlich war,oder warum denkst du ,währt er so lang
Nietzsche hat was erkannt,was aber nicht heißt,daß ich ihn 100%annehme.
Drehen wir es um
Krankheit erkennt viel,nur was Krankheit erkennt,kann nicht immer heilen,und vorallem sich selbst nicht,vielleicht,was Ellemaus mit ihrer Tiefe immer wieder betont,wird hier zur Wahrheit
Was Natur ist will leben und wer vergißt das Leben
Nietzsche sagte:Bleibt der Erde treu,im Geiste wie im

 

[Ellemaus]

@ Ellemaus: Nietzsche hat ja die Vorsokratiker vor Platon/Sokrates hervorgehoben. Heraklit war ihm der liebte und bei diesem hat er sich am wohlsten gefühlt. Mit Platon und Sokrates beginnt ja die "Decadence" in der griechischen Philosophie, während die übliche Meinung ist bzw. war, dass mit ihnen der Höhepunkt der griechischen Philosophie erreicht ist/war. Selbst Aristoteles wird noch von Nietzsche kritisch gesehen. Man kann Nietzsches Meinung über Sokrates in der "Götzendämmerung" nachlesen "Das Problem des Sokrates". Mit Sokrates beginnt so Nietzsche das Moralisieren in der griechischen Philosophie und die "Biedermännerei" in Hinblick auf die Moral. Aber das ist ja Nietzsches Sichtweise auf Sokrates. Ich hatte bei meiner Lektüre nicht unbedingt den Eindruck, dass er Sokrates wegen mangelnder Kosmologie und Physik kritisch sah, sondern mir scheint das Hauptproblem in Bezug auf Sokrates die Frage der Dialektik und das Problem der sokratischen Moral zu sein (jedenfalls im Text des späten Nietzsche der Götzendämmerung auf den ich mich hier beziehe). Von den Sophisten ist in Nietzsches späteren Texten jedenfalls kaum die Rede (leider), dagegen überwiegend von Sokrates und Platon.

Danke übrigens für den Link und das Video dazu. Mir ist das Video bzw. dieses Hörbuch nicht unbekannt, gesprochen von Axel Grube (onomato Verlag) .

http://www.onomato.de/hoerbuch/friedrich-nietzsche/

Nietzsche ging es vor allem um Krankheit und Kraft (s. Buddha) und eher um Demokrit (Leukipp) ihr selbständiges freies Denken. Heraklit eher, "Alles fließt" und "Werden und Vergehen"
Schwierig dies zu erklären, aber nur so, erkennt man seinen Hauptgedanken und seinen Versuch mit Lou, sie so zu lehren, dass sie versteht das Weltbild im Ganzen. Ohne Lehren, also frei und selbstständig erkennen: "Was die Welt im Innersten zusammenhält"
Sozusagen soll eine Frau eine geistige Tiefe erlangen wie Demokrit es geschafft hat. Schwierig zu erklären.