Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

[Rhona]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

@ Rhona:
Die brutale Realität, von der du sprichst, gibt es nicht, weil es sie geben muss, sondern weil wir sie so gemacht haben. Wer sie als solches akzeptiert und darauf beruft, es ist nun einmal so, da kann man nichts machen, der wird auch nie etwas anderes kennen lernen.
Ich bin sehr froh, dass es immer Menschen gab und zum Glück noch gibt, die bereit sind, die Dinge zu ändern. Träume zu haben, an Träumen zu arbeiten und Träume zu verwirklichen. Egal, wie unrealistisch sie andere finden mögen.
Und weißt du Rhona, ich glaube nicht deshalb an die Möglichkeit einer besseren Welt, weil ich in so einer lebe, sondern weil ich so eine haben will. Und aus diesem tiefen Wunsch gibt es für mich keine andere Möglichkeit, als mich dafür einzusetzen.


Ben[/QUOTE

Sorry, Ben, aber nur, weil du etwas so haben willst, heißt noch lange nicht, dass du es auch bekommst.
Wie ich schon sagte, ich finde deine Theorie des Pazifismus toll, geradezu ideal und erstrebenswert, aber leider nicht realisierbar, weil die Menschen eben nicht so sind und handeln, wie es deinem Traum entspricht.
Du bist ein Träumer, Ben.

Rhona

 

[Claus]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Und Gandhi sagte sinngemäß, dass Gewaltlosigkeit ein Grundgesetz der menschlichen Natur ist und unserem Streben nach Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Harmonie und Würde zugrunde liegt.

Benjamin, bei aller Hochachtung vor Gandhi, aber da hat er sich geirrt.
Pazifisten wie er und du sind die groooße Ausnahme und repräsentieren nicht die menschliche Natur.

Wir wissen von den Völkerwanderungen der Stein- und bronzezeit, die auf gewaltsame Auseinandersetzungen unserer Vorfahren zurückzuführen sind,
das alte Testament ist voll von Beschreibungen der Gewalt zu "biblischen Zeiten",
und die gesamte geschriebene Geschichte der Menschheit ist im wesentlichen eine geschichte von Kriegen....

nee, nee, der olle Kant hatte schon recht,

meint Claus

 

[Gaius]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Aber ich denke, die Verfolgten unter den Nazis hätten mehr erreicht, wenn sie auf keine Weise mit den Nazis kooperiert hätten. Also sprich jegliche Arbeit für sie verweigert hätten. Die Nazis haben die KZ ja zunächst als Arbeitslager benutzt, schon vor dem Krieg. Zu der Zeit wäre ein gewalttätiger Aufstand gegen die Nazi-Regierung blutig ausgegangen. Hätten die Verfolgten aber, nachdem man ihnen oft eh schon ihr ganzes Hab und Gut genommen hatte, sich geweigert in den KZs zu arbeiten, dann wäre Hitler vor einem großen Problem gestand.

Also, daß Dir zufolge die Deportierten bloß hätten sagen müssen: Nö, machen wir einfach nicht, wir gehen nicht in euer Lager 'rein. Da sie aber doch 'reingegangen sind, sind sie also Kollaborateure - Helfershelfer bestenfalls.

Junge, Junge, haste je die brutale Realität gesehen...

Die brutale Realität, von der du sprichst, gibt es nicht, weil es sie geben muss, sondern weil wir sie so gemacht haben.

IHR wart das also! - ich nicht.

Mach weiter so, Ben, mach nur weiter. Macht "ihr" nur so brutal weiter. Aber erspare mir bitte das Gerede von irgendeinem "Pazifismus", wenn Du noch die schlimmsten Massenmörder entschuldigst durch die Ohnmacht der Opfer, die nichtdagewesene, weil unmögliche Gegenwehr der Opfer, die sich ja eben gerade gegen das industrialisiert organisierte Verbrechen nicht wehren konnten, wie denn!

Statt dessen implizierst Du, daß die Opfer mangels Gegenwehr selbst Verantwortung für die Taten der Täter tragen

(oh, das hast Du sicherlich so nicht gemeint!)

- aber warum richtest Du Dein pazifistisches Auge nicht einfach mal auf die tatsächlichen Mörder und deren ursprüngliche Motive?

 

[Claus]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Oh Ben, wer hat dir nur diese Gehirnwäsche verpasst?

bist du Mitglied einer Sekte?

fragt claus

 

[lilith51]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Interessant, wie sich die Diskussion gestaltet.
Da erklärt Benjamin, wie er sich Konfliktlösungen anders vorstellen kann, schon fallen alle über ihn her, als ob sie die Gewalt verteidigen müssten.

Hier wäre doch Platz, die friedliche Konfliktlösung einmal wenigstens theoretisch anzuschauen und zu überlegen. Aber nein, schon der kleinste Ansatz wir sofort verbal niedergetrampelt mit der Begründung: Das wäre ja schön, aber die Gewalttäter würden davon nicht friedlich werden, sondern noch gewalttätiger, die Realität sehe doch ganz anders aus, usw. usw. No na! Aber wenn das die Voraussetzung für Pazifismus ist, dass die Gewalttäter vorher schon friedlich sein müssen, dann wird sich nie was ändern.

Also, wer will eigentlich friedlich leben? Gibts da wirklich sonst keinen, außer Ben? Das wäre ja für eine Sekte noch zu wenig.

Gaius, worüber regst du dich eigentlich so auf? Dass es Gewalt und Terror gab und gibt, streitet ja keiner ab? Dass Menschen getötet wurden, die sich dagegen nicht gewehrt haben, ist doch auch kein Geheimnis.
Eine Meinung, welche Rolle wer dabei gespielt hat, wird nichts an dem bereits Geschehenen ändern.

...- aber warum richtest Du Dein pazifistisches Auge nicht einfach mal auf die tatsächlichen Mörder und deren ursprüngliche Motive?

Das wird ja schon getan? "Mörder" und "Motive" werden ja andauernd beäugt! Leider wird dabei nicht gesehen, dass es "Mörder" als Lebensform nicht gibt, denn dahinter steht immer ein Mensch. Der wird allerdings gar nicht mehr gesehen.

Welche Motive hast du, Gaius, dich hier so als Kritiker einer pazifistischen Haltung zu engagieren? Weißt du das selbst ganz genau? Gibt es gesellschaftliche M., moralische M., persönliche oder religiöse Motive? Und welche treiben dich eher zu gewaltsamem Verhalten, oder gibt es auch noch andere Einflüsse, die dich zu mehr Verständnis und friedlichem Verhalten motivieren? (Nur so als Denkanstoß!)

Über Gewalt und wie wir gewalttätig miteinander umgehen, hat die Menschheit in den vergangengen Jahrtausenden schon sehr viel lernen und üben können. Wir alle, Gaius eingeschlossen! Über Frieden und friedliches Verhalten wissen wir noch ziemlich wenig. Da können wir aus der Vergangenheit kaum etwas lernen, wir müssen ein gewisses Risiko auf uns nehmen, wenn wir wirklich ohne Gewalttätigkeit leben wollen.

Aber anscheinend interessierts auch kaum jemanden. Auf meinen Beitrag weiter oben (mit Link zum internationalen Versöhnungsbund) hat jedenfalls keiner reagiert.


herzlich
lilith

 

[Benjamin]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Sorry, Ben, aber nur, weil du etwas so haben willst, heißt noch lange nicht, dass du es auch bekommst.
Wie ich schon sagte, ich finde deine Theorie des Pazifismus toll, geradezu ideal und erstrebenswert, aber leider nicht realisierbar, weil die Menschen eben nicht so sind und handeln, wie es deinem Traum entspricht.
Du bist ein Träumer, Ben.

Das weiß ich natürlich selbst, dass sich die Dinge nicht immer wunschgemäß formen. Deshalb aber das Wünschen aufgeben, ist keine Lösung. Viel besser find ich es da, sich für seine Wünsche bzw. Träume einzusetzen. Wenn das ein Träumer ist, dann bin ich gern einer. Und wenn eines Tages solch ein Traum von den Füßen der Realität zerstampft wird, so soll es sein. Aber es mag auch schon Träume gegeben haben, die brachten die Realität zum Stolpern.

nee, nee, der olle Kant hatte schon recht,

Bei aller Hochachtung vor Kant, aber in dem Fall, würde ich sagen, gibt der Erfolg Gandhi Recht.

Gandhi - auf den ich schon Bezug nahm, hat auch eine derartige Vorstellung mit Blick auf die Juden geäußert, aber das war vor dem Ausgang des letzten Aktes des jüdischen Dramas unter Hitler

Dafür dass du es dir anmaßt meine historischen Kenntnisse groß zu kritisieren, hast du aber selbst erstaunlich wenig Ahnung von dem, was du von dir gibst. Gandhi sagte 1946: "The Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs."
Auf Chamberlain bin ich eingegangen, indem ich sagte, er wäre kein Pazifist gewesen, was er auch nicht war. Dein historisches Blabla hättest du dir ruhig ersparen können, es zeigt nämlich nur auf, was ich schon sagte. Er war nämlich überhaupt kein Pazifist, wenngleich er es vorerst mit friedlichen Mitteln versuchte. Man kann niemanden als Pazifist bezeichnen, der über Frieden redet und im Hinterstübchen schon eifrig die Messer feilt. Oder reichen deine Kenntnisse nicht so weit?

Lilith, es freut mich, dass meine Grundhaltung bei dir Anklang findet!

"Mörder" und "Motive" werden ja andauernd beäugt! Leider wird dabei nicht gesehen, dass es "Mörder" als Lebensform nicht gibt, denn dahinter steht immer ein Mensch. Der wird allerdings gar nicht mehr gesehen.

Sehr schön gesagt Lilith!
Ich kann dir auch ansonsten nur beipflichten. Die Menschheit kann sich selbst dafür entscheiden, wie ihr Leben auf Erden aussieht.
Es finden sich überall Menschen, auch hier im Forum, die sich immer wieder für Gewalt entscheiden, mit dem festgefertigten Bild vor Augen, dass man sich auf andere Weise nicht schützen könnte. Die Amerikaner gehen danach vor, die Israelis gehen danach vor, die AlQuaida geht danach vor und Millionen andere ebenfalls. Die Welt ist nur so blutig, weil sich tagtäglich Menschen dafür entscheiden, blut zu vergießen.
Gaius gibt hier meines Erachtens einen glänzendes Beispiel für jemanden ab, der sich selbst aus den Topf nimmt und meint, er wäre keiner von denen, die Blut vergießen und wäre doch zu gleich einer der Ersten, der bereit wäre sich mit Waffen zu wehren. (Meine ich zumindest.) Darin kann man die Grundhaltung all jener erkennen, die die Welt zu dem machen, was sie heute ist. Den Schutz für sich selbst beanspruchen und gleichzeitig übersehen, dass fast alle Kriege im Namen des Selbstschutzes geführt werden.
Gerade diese Kurzsichtigkeit, die mangelnde Fähigkeit über den eigenen Tellerrand zu blicken und den Menschen hinter jedem Feind zu erkennen, das ist es, was die Welt so gewalttätig, so schmerzhaft und unglücklich macht. Wenn die Menschen die Gemeinsamkeit aller Menschen nicht zu sehen vermögen, dann kann die Menschheit nicht in Frieden leben.

Ich überlasse es natürlich jeden selbst, sich weiterhin mit Waffen und Gewalt zu wehren, im Namen des Selbstschutzes oder im Namen von was auch immer, ich werde da nicht mitmachen und wenn es das Letzte ist, was ich im Leben tue oder besser gesagt, nicht tue.

Ben

 

[Claus]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Na Ben, dann will ich mal deine historischen Kenntnisse in Anspruch nehmen,
(meine ich wirklich ernst, denn ich halte es durchaus für möglich, daß du mich da in die Tasche stecken kannst):

Das erfolgreiche pazifistische Handeln von Gandhi als Beispiel für den Sieg gewaltloser Verweigerung ist allseits bekannt,
man könnte es auch noch ergänzen durch die friedliche Revolution in der DDR.

In beiden Fällen aber sah sich die Protestbewegung einer Staatsmacht gegenüber, die ihrerseits entschlossen war, es nicht zu einem großen Blutvergießen kommen zu lassen als Preis für den Sieg.

Aber als Gegenstück zum friedlichen ausgang der Auflehnung gegen die britischen Kolonialmacht
möchte ich die blutigen Kriege in Indochina und Algerien anführen.
Dort konnte nur eine gewaltsame Befreiung erfolgreich sein, weil die Franzosen nur der Gewalt gewichen sind.

Und die Wende in der DDR und die folgenden Domino-Ereignisse waren nur mit Gorbi möglich,
hätten die Generäle früher und erfolgreicher gehandelt,
die schließlich Gorbi zu Fall gebracht haben,
hätten die Russen die Wende nicht zugelassen,
der innere widerstand in der DDR wäre wie 1953 mit brutaler Waffengewalt erstickt worden.

also meine Frage, wo und wann hatt jemals der Pazifismus über die (echte und brutale ) Gewalt einen Sieg davongetragen?

Gruß von Claus

 

[Andreas61]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Bei aller Hochachtung vor Kant, aber in dem Fall, würde ich sagen, gibt der Erfolg Gandhi Recht.

Was mich bei solchen Träumereien stört, sind die Widersprüchlichkeiten und das Unfertige, das Undifferenzierte in der Denkweise.
Gandhi hat 1940 dem englischen Volk empfohlen, die Waffen niederzulegen und Hitler gewähren zu lassen.
Denk mal weiter: Irgendwann erheben sich dort doch wieder die "Gewalttäter", die in ihrer dem Menschen vorbestimmten egoistischen Natur, getrieben von der ewigen Sehnsucht nach Freiheit und Selbstbestimmung, Widerstand leisten. Da aber die Hoffnung unbegründet ist, dass sich ein Hitler auch so einsichtig zeigt wie die Engländer in Indien, so ist noch mehr Gewalt die logische Folge, der Freiheitskampf fordert noch mehr Opfer. Ob unter Hitler oder seinen Nachfolgern ist irrelevant.
Gandhi war auch nur ein Mensch. Wenn die Engländer nicht nachgegeben hätten (und die Geschichte hätte auch anders laufen können!), so würde kaum jemand von uns Gandhi heute ein Begriff sein, kann man wohl annehmen.

Das Zweite, vielleicht ein weniger schwieriger nachvollziehbare: Ich bin weder der erste noch der einzige, der der Meinung ist, dass der Verzicht auf jede Gewalt, also auch auf Selbstverteidigung in Wahrheit nur noch mehr Gewalt herausfordert. Denn wenn man alles erduldet, darf man nicht automatisch erwarten, dass alle anderen auch so edel denken und handeln. Die Realität ist, dass sich andere mit ein wenig Gewalt alles leicht erkämpfen können. Gewalt lohnt sich dann erst Recht, wird noch effizienter und spielt eine noch ungleich stärkere Rolle zur Selbstbestimmung, für die Macht und Einflussgewinn. Wir sind nicht die Götter, die die Menschheit allein dadurch ändern kann, indem wir sagen: Ich will, und wenn ich will, dann tun es die anderen auch wollen.

Und drittens: Was ist Gewalt? Zählt nur die Waffengewalt? Wie ist es mit der Gewalt der Worte, mit der Gewalt der Schrift? Lässt Du so einfach all die anderen schreiben, wie sie wollen? Oder wehrst Du Dich nicht auch mit Deinen Worten, mit Deiner Gegenmeinung? Verteidigst Du nicht auch dauernd mehr oder weniger aggressiv Deine Meinung? (Ben: "Dein historisches Blabla hättest du dir ruhig ersparen können, es zeigt nämlich nur auf, was ich schon sagte").
Gewalt hat viele Gesichter, und sie ist nicht nur sehr menschlich, sondern auch sehr natürlich.

Nur tritt sie bei uns allen in sehr verschiedener Weise ans Tageslicht und sie ist verschieden stark ausgeprägt. Kommt auf den Menschen drauf an und auf seine Persönlichkeit, hängt aber sehr stark auch von seiner Umgebung ab. Und diese individuellen und kollektiven Verschiedenheiten und Gemeinsamkeiten muss man auch bei der Selbstverteidigung berücksichtigen, meint
Andreas

 

[zwetsche]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

Dafür dass du es dir anmaßt meine historischen Kenntnisse groß zu kritisieren, hast du aber selbst erstaunlich wenig Ahnung von dem, was du von dir gibst. Gandhi sagte 1946: "The Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs."
Auf Chamberlain bin ich eingegangen, indem ich sagte, er wäre kein Pazifist gewesen, was er auch nicht war. Dein historisches Blabla hättest du dir ruhig ersparen können, es zeigt nämlich nur auf, was ich schon sagte. Er war nämlich überhaupt kein Pazifist, wenngleich er es vorerst mit friedlichen Mitteln versuchte. Man kann niemanden als Pazifist bezeichnen, der über Frieden redet und im Hinterstübchen schon eifrig die Messer feilt. Oder reichen deine Kenntnisse nicht so weit?
Ben

Hallo Ben,

1.
Du solltest meine Ausführungen schon genauer lesen. Ich habe ausgeführt, daß Gandhi vor dem letzten Akt des jüdischen Dramas diesen den gewaltlosen Widerstand empfahl. Dein Zitat ist aus dem Jahr 1946. Ich bezog mich auf eine Empfehlung, die Gandhi am 01.11.1938 an die Juden in einem Artikel im "harijan" abgab. Er empfahl den Juden darin, die Methoden des gewaltlosen Widerstandes nach seinem Vorbild anzuwenden.

2.
habe ich nie behauptet, daß Chamberlain Pazifist im engeren Sinne sei. Daß seine Apeasement-Politik aber pazifistische Ansätze hat und den bewaffneten Konflikt auswich, wirst Du kaum bestreiten können. Im übrigen bist Du nicht in der Lage, Deine Platitüden auch einmal mit Fakten zu unterlegen. Ich habe ziemlich ausführlich die Rolle Chamberlains dargelegt, ebenso wie die von Canaris. Wenn Du die historischen Fakten bestreiten willst, dann versuch es, aber bitte zur Abwechslung einmal substantiell und nicht mit pseudo-romantischen Gehabe und empörten Hinweis auf Deine historischen Kenntnisse. Ich kenne diese nicht, da hast Du Recht, aber Deine Ausführungen jedenfalls in diesem thread fördern etwaiges Wissen nicht einmal ansatzweise zu Tage.
Genauso wie die von Dir im "Deutschlands blutige Geschichte" vertretene These, mit der Du die Kriegsschuld Deutschlands am 2. Weltkrieg ernsthaft in Frage stellst nicht gerade mein Vertrauen in die Objektivität Deiner historischen Quellen fördert.

3.
akzeptiere ich Deinen "Ton", denn auch ich muß mir eingestehen, nicht gerade mit Samthandschuhen agiert zu haben. Vielleicht gelingt mir das künftig besser, aber von Deinen Ausführungen, die den Juden im Ergebnis nahezu die "Schuld" an ihrem Schicksal geben, war ich ziemlich empört und die Sprache ist als Mittel ärmlich genug, solcher Empörung Ausdruck zu verleihen.

4.
sage ich Dir ganz offen, daß ich dir im Gegensatz zu einer Reihe anderer Diskussionsteilnehmer Deinen Pazifismus so nicht abkaufe. Insbesondere Deine Äußerungen im "Israels blutige Geschichte"-thread lassen erkennen, daß dieser Pazifismus sehr einseitiger Natur ist. Wie anders soll ich mir sonst erklären, daß die Terroristen der Hisbollah als "Widerstandskämpfer" bezeichnet werden (Komischerweise gestehst Du Israel solchen Widerstand nicht zu). Mit dem blumigen Pazifismus, den Du hier vorgibst, zu vertreten, hat eine solch beschönigende Darstellung brutaler Gewalttäter nichts zu tun.

Gruß
Zwetsche

 

[Andreas61]

AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung

4.
sage ich Dir ganz offen, daß ich dir im Gegensatz zu einer Reihe anderer Diskussionsteilnehmer Deinen Pazifismus so nicht abkaufe. Insbesondere Deine Äußerungen im "Israels blutige Geschichte"-thread lassen erkennen, daß dieser Pazifismus sehr einseitiger Natur ist. Wie anders soll ich mir sonst erklären, daß die Terroristen der Hisbollah als "Widerstandskämpfer" bezeichnet werden (Komischerweise gestehst Du Israel solchen Widerstand nicht zu). Mit dem blumigen Pazifismus, den Du hier vorgibst, zu vertreten, hat eine solch beschönigende Darstellung brutaler Gewalttäter nichts zu tun.

Gruß
Zwetsche

Ich gestehe es, zwetsche, da schließe ich mich Deinem Vorurteil an. Israel, Amerika, sogar die Al Qaida, ja, alle gewlattätig, aber noch nie habe ich von Ben das Naheliegendste im NO-Konflikt gelesen: Die Entwaffnung der Hisbollah, die im Südlibanon nichts verloren hat, da der Libanon sowieso eine Armee hat, auch wenn sie schwach ist. Diese schwache Armee wurde von Isael niemals angegriffen, stets nur die radikalen Gewalttäter.