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Andreas61
Guest
AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
... einen Israel-Komplex
Scilla hat ...
... einen Israel-Komplex
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Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
- Ersteller Benjamin
- Erstellt am
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AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
Hallo Zwetsche
Wieso bist du denn darüber amüsiert?
Irgendwo hat ja scilla geschrieben, dass Andreas sein alter Egon ist.
Was mich dabei verwirrt:
1. Andreas ist doch nicht alt?
2. er heisst Andreas (siehe oben) und doch nicht Egon?
Ratlos aber trotzdem mit lieben Grüßen
Miriam
Hallo Zwetsche
Wieso bist du denn darüber amüsiert?
Irgendwo hat ja scilla geschrieben, dass Andreas sein alter Egon ist.
Was mich dabei verwirrt:
1. Andreas ist doch nicht alt?
2. er heisst Andreas (siehe oben) und doch nicht Egon?
Ratlos aber trotzdem mit lieben Grüßen
Miriam
Z
zwetsche
Guest
AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
Liebe Miriam,
lieber Scilla,
lieber Andreas,
was sollte ich sonst von Scillas Beitrag sein, wenn nicht amüsiert?
Aber Spaß beiseite: Ich jedenfalls konnte und kann regelmäßig gerade die Beiträge von Andreas gut verfolgen. Bei Scilla vermisse ich hingegen diese Transparenz, muß aber gestehen, daß ich ja auch nur einen Ausschnitt seiner vielen Beiträge kenne.
Diejenigen, die ich kenne, sind mir für eine flockige Provokation gelinde gesagt etwas zu humorlos, um nicht zu sagen bitter. Manche gefallen mir durchaus ganz gut, aber alle Beiträge, die auch nur im Entferntesten mit Israel zu tun haben, versprühen Gift und Galle und bewegen sich außerhalb der Sachlichkeit. Und wenn jemand an ein solch sensibles Thema derart provokant heranschießt, ist die Forderung nach einem präzisen Standpunkt schon gerechtfertigt. Scilla mag das jetzt als unhöflich empfinden, aber ich denke, die weitaus unhöflichere Alternative bestände lediglich darin, seine Beiträge schlicht zu ignorieren. Das hatte ich bis zu meinem Beitrag heute vormittag getan.
Viele Grüße
Zwetsche
PS: Ich bin gerne bereit, mich bei Scilla zu entschuldigen. Aber dazu müßte er mir seine Auffassung wirklich plausibel machen, so daß ich feststellen kann, ob dahinter ein ernstzunehmender Standpunkt steckt, eine unreife Provokation oder - was ich nicht hoffen will - ernstgemeinter Antisemitismus.
Liebe Miriam,
lieber Scilla,
lieber Andreas,
was sollte ich sonst von Scillas Beitrag sein, wenn nicht amüsiert?
Aber Spaß beiseite: Ich jedenfalls konnte und kann regelmäßig gerade die Beiträge von Andreas gut verfolgen. Bei Scilla vermisse ich hingegen diese Transparenz, muß aber gestehen, daß ich ja auch nur einen Ausschnitt seiner vielen Beiträge kenne.
Diejenigen, die ich kenne, sind mir für eine flockige Provokation gelinde gesagt etwas zu humorlos, um nicht zu sagen bitter. Manche gefallen mir durchaus ganz gut, aber alle Beiträge, die auch nur im Entferntesten mit Israel zu tun haben, versprühen Gift und Galle und bewegen sich außerhalb der Sachlichkeit. Und wenn jemand an ein solch sensibles Thema derart provokant heranschießt, ist die Forderung nach einem präzisen Standpunkt schon gerechtfertigt. Scilla mag das jetzt als unhöflich empfinden, aber ich denke, die weitaus unhöflichere Alternative bestände lediglich darin, seine Beiträge schlicht zu ignorieren. Das hatte ich bis zu meinem Beitrag heute vormittag getan.
Viele Grüße
Zwetsche
PS: Ich bin gerne bereit, mich bei Scilla zu entschuldigen. Aber dazu müßte er mir seine Auffassung wirklich plausibel machen, so daß ich feststellen kann, ob dahinter ein ernstzunehmender Standpunkt steckt, eine unreife Provokation oder - was ich nicht hoffen will - ernstgemeinter Antisemitismus.
G
Gaius
Guest
AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
Das will ich aber mal sehen, wenn ich, durchaus unfriedlich gesinnt, bei Dir mal vorbeikomme. Bestenfalls stirbst Du im Krieg, aber doch niemals für den Frieden: im Gegenteil, wenn Du Frieden willst, mußt Du überleben, um den Frieden zu erwirken. Also mußt Du - im Krieg - für den Frieden kämpfen - und schon bist Du kein Pazifist mehr, sondern ein Soldat.Ben schrieb:
G
Gaius
Guest
Nur kein Neid!
Ja, das nimmt bedenkliche Züge an, wenn jemand alles und jedes mit Israel verknüpft, und er sich zur Alija entweder nicht entscheiden kann oder sie ihm warum auch immer verwehrt ist.Andreas61 schrieb:
L
lilith51
Guest
AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
Das kommt dabei heraus, wenn für etwas gekämpft werden muss - für die Freiheit, für den Frieden, für Macht, für Geld, für Demokratie, für Gott, egal wofür. Für etwas kämpfen heißt gleichzeitig, gegen etwas kämpfen. Der Kreis schließt sich, wenn der, der sich bedroht fühlt, sich verteidigen MUSS, und damit den bedroht, gegen den er sich verteidigt.
Wie soll man aus dieser Spirale je wieder rauskommen? Oder will das eigentlich gar niemand?
Mein Eindruck, dass sich da einige beim Terrorismus-Thema vor allem an ihrer eigenen Empörung laben wollen, wächst. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Wir haben keine Ahnung, wie sich Frieden anspürt.
Wir sind in permanenter Verteidigungsstellung. Rundum nichts als Feinde, denen wir sofort etwas entgegensetzen müssen. Es finden sich nur selten Ansätze, wo neue Ideen nicht sofort auf ihre Widerlegbarkeit untersucht werden. Dabei wäre es ja auch eine Möglichkeit, etwas Unbekanntes einmal NICHT sofort mit Misstrauen abzuwehren. Doch sogar etwas so harmloses wie eine neue Idee wird sofort abgewehrt, als ob sie eine echte Bedrohung wäre.
Seltsam, dass wir unser eigenes Verhalten nicht sehen, mit dem wir der Welt begegnen.
lilith
Das kommt dabei heraus, wenn für etwas gekämpft werden muss - für die Freiheit, für den Frieden, für Macht, für Geld, für Demokratie, für Gott, egal wofür. Für etwas kämpfen heißt gleichzeitig, gegen etwas kämpfen. Der Kreis schließt sich, wenn der, der sich bedroht fühlt, sich verteidigen MUSS, und damit den bedroht, gegen den er sich verteidigt.
Wie soll man aus dieser Spirale je wieder rauskommen? Oder will das eigentlich gar niemand?
Mein Eindruck, dass sich da einige beim Terrorismus-Thema vor allem an ihrer eigenen Empörung laben wollen, wächst. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Wir haben keine Ahnung, wie sich Frieden anspürt.
Wir sind in permanenter Verteidigungsstellung. Rundum nichts als Feinde, denen wir sofort etwas entgegensetzen müssen. Es finden sich nur selten Ansätze, wo neue Ideen nicht sofort auf ihre Widerlegbarkeit untersucht werden. Dabei wäre es ja auch eine Möglichkeit, etwas Unbekanntes einmal NICHT sofort mit Misstrauen abzuwehren. Doch sogar etwas so harmloses wie eine neue Idee wird sofort abgewehrt, als ob sie eine echte Bedrohung wäre.
Seltsam, dass wir unser eigenes Verhalten nicht sehen, mit dem wir der Welt begegnen.
lilith
G
Gaius
Guest
AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
Ich wenigstens schlage dann zurück, wenn ich angegriffen werde und genieße ansonsten den Reichtum dieser Welt - inclusive der Möglichkeit, jemanden auf den Arm zu nehmen.
Gaius
Wenn "ihr" euch also in "permanenter Verteidigungsstellung" befindet, obwohl ihr gar nicht begreift, wann und wie ihr angegriffen werdet, und euer "eigenes Verhalten" nicht seht, mit dem "ihr" der Welt begegnet - dann müßt ihr eben mal zum Psychotherapeuten gehen, der euch auf Kassenkosten die Welt erklärt.lilith schrieb:
Ich wenigstens schlage dann zurück, wenn ich angegriffen werde und genieße ansonsten den Reichtum dieser Welt - inclusive der Möglichkeit, jemanden auf den Arm zu nehmen.
Gaius
Benjamin
Well-Known Member
- Registriert
- 27. Januar 2005
- Beiträge
- 2.268
AW: Pazifismus - Gewalt ist niemals eine Lösung
Nein, Miriam da hast du mich falsch verstanden.
Also erstens verurteile ich keine ehemaligen KZ Insassen. Keine willkürlich Eingesperrten dort und nicht einmal "Schwerverbrecher" (wie Kinderschänder oder Mörder, die, wenn ich mich nicht irre, auch dort landetet.)
Nein, ich denke, Claus hat schon Recht, die meisten Juden haben sich gar nicht gewehrt und trotzdem ist es ihnen an den Kragen gegangen. Ich glaube, wenn Menschen schon so viel Hass in sich aufbauen, wie es manche Nazis taten bzw. zu ließen, dann ist es schwer sie noch aufzuhalten. Mit Gewalt oder ohne Gewalt.
Ich bin der Auffassung, dass es nicht besser gewesen wäre, wenn sich die Juden mit Waffen gegen die Nazis erhoben hätten. Es hätte ganz einfach nur noch mehr Tote gegeben. Aber ich denke, die Verfolgten unter den Nazis hätten mehr erreicht, wenn sie auf keine Weise mit den Nazis kooperiert hätten. Also sprich jegliche Arbeit für sie verweigert hätten. Die Nazis haben die KZ ja zunächst als Arbeitslager benutzt, schon vor dem Krieg. Zu der Zeit wäre ein gewalttätiger Aufstand gegen die Nazi-Regierung blutig ausgegangen. Hätten die Verfolgten aber, nachdem man ihnen oft eh schon ihr ganzes Hab und Gut genommen hatte, sich geweigert in den KZs zu arbeiten, dann wäre Hitler vor einem großen Problem gestand. Vor dem Krieg hätte er ja nicht alle einfach Hinschlachten können und sie alle einsperren wäre nicht nur teuer gekommen, sondern hätte ihm auch vor Augen geführt, dass sich diese Menschen nicht versklaven lassen, wie er sich das vorgestellt hatte, dass nämlich die "Schwächeren" den "Stärkeren" dienen sollen.
Und obendrein wären sie ein mutiges Beispiel für die ganze Bevölkerung gewesen.
Ich denke, dass hätte mehr gebracht, als wenn sie sich mit Waffen gewehrt hätten.
Ben
Nein, Miriam da hast du mich falsch verstanden.
Also erstens verurteile ich keine ehemaligen KZ Insassen. Keine willkürlich Eingesperrten dort und nicht einmal "Schwerverbrecher" (wie Kinderschänder oder Mörder, die, wenn ich mich nicht irre, auch dort landetet.)
Nein, ich denke, Claus hat schon Recht, die meisten Juden haben sich gar nicht gewehrt und trotzdem ist es ihnen an den Kragen gegangen. Ich glaube, wenn Menschen schon so viel Hass in sich aufbauen, wie es manche Nazis taten bzw. zu ließen, dann ist es schwer sie noch aufzuhalten. Mit Gewalt oder ohne Gewalt.
Ich bin der Auffassung, dass es nicht besser gewesen wäre, wenn sich die Juden mit Waffen gegen die Nazis erhoben hätten. Es hätte ganz einfach nur noch mehr Tote gegeben. Aber ich denke, die Verfolgten unter den Nazis hätten mehr erreicht, wenn sie auf keine Weise mit den Nazis kooperiert hätten. Also sprich jegliche Arbeit für sie verweigert hätten. Die Nazis haben die KZ ja zunächst als Arbeitslager benutzt, schon vor dem Krieg. Zu der Zeit wäre ein gewalttätiger Aufstand gegen die Nazi-Regierung blutig ausgegangen. Hätten die Verfolgten aber, nachdem man ihnen oft eh schon ihr ganzes Hab und Gut genommen hatte, sich geweigert in den KZs zu arbeiten, dann wäre Hitler vor einem großen Problem gestand. Vor dem Krieg hätte er ja nicht alle einfach Hinschlachten können und sie alle einsperren wäre nicht nur teuer gekommen, sondern hätte ihm auch vor Augen geführt, dass sich diese Menschen nicht versklaven lassen, wie er sich das vorgestellt hatte, dass nämlich die "Schwächeren" den "Stärkeren" dienen sollen.
Und obendrein wären sie ein mutiges Beispiel für die ganze Bevölkerung gewesen.
Ich denke, dass hätte mehr gebracht, als wenn sie sich mit Waffen gewehrt hätten.
Ben
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Benjamin
Well-Known Member
- Registriert
- 27. Januar 2005
- Beiträge
- 2.268
Gewalt zieht Gewalt an
Hi Rhona!
Ich sagte nie, dass man als Pazifist mit den Übermächtigen kooperieren soll. Ganz im Gegenteil sogar. Und überhaupt trifft deine Formulierung meine Ansichten in keinster Weise. Ich vermute, das ist viel mehr deine Vorstellung von Pazifismus als die meine. Wenn nicht, dann bin ich für deine Vorstellung natürlich offen!
Dein "Alltagsbeispiel" hast du sehr clever gewählt, will ich einmal sagen. Vor allem deshalb, weil es hier nicht mehr darum geht, Gewalt selbst hinzunehmen und ein Beispiel für die Gegner abzugeben, sondern Gewalt an einer geliebten Person zuzulassen.
Um in dem Punkt meine Ansichten zu erläutern, muss ich etwas weiter ausholen, auch auf die Gefahr hin, dass man mich noch weniger versteht und noch "realitätsferner" ansieht.
Ich denke, Pazifismus unterliegt einer gewissen Weltanschauung, die es als selbstverständlich versteht, dass alle Menschen gleichwertig sind. Man kann Menschen nicht in Wertvollere und weniger Wertvolle aufteilen. Noch dazu sehe ich die Menschheit als eine Art riesige Familie an. Wir sind alle im gewissen Sinne Brüder und Schwestern und zwar in dem Sinn, dass wir alle eigentlich nur Suchende nach Glück sind. Ich bin der festen Überzeugung, dass Gewalt zum Beispiel dieser Suche nach Glück in keiner Weise gerecht wird. Ich sage sogar, Gewalt verletzt unsere Natur. Gewalt oder Gewaltbereitschaft ist meines Erachtens so etwas wie eine Krankheit oder zumindest vergleichbar mit einer Krankheit. Krankheiten schwächen, verletzen und töten Menschen, genauso wie Gewalt.
Aus dem heraus sehe ich Gewaltlosigkeit als etwas Gesundes an. Gesundheit ist immer ein Zeichen von Harmonie, Gesundheit kommt von Harmonie, von körperlicher wie von geistiger.
Da ich eben die Menschheit als eine Art große Familie verstehe, müsste man dein Beispiel meinen Ansichten gerecht umschreiben. In dem Fall würden nicht irgendwelche Typen auf meine Freundin losgehen, sondern meine Brüder oder meine besten Freunde.
Um auf dein Beispiel näher zu antworten muss ich aber noch weiter ausholen:
Ich denke, wir Menschen schaffen uns unsere Wirklichkeit zu einem großen Anteil nur durch unsere Gedanken. Wir ziehen Dinge unseren Einstellungen nach an. Ein Mensch, der zum Beispiel die Einstellung hat, dass in jedem und in allem etwas Gutes steckt, der wird immer wieder mit guten Dingen konfrontiert. Wer das Grauen sieht, der wird immer wieder auf grauenvolle Dinge treffen. Das mag vielleicht für manchen sehr aus der Luft gegriffen klingen, aber ich kann die Wahrheit dieser Aussagen nur mit eigenen Erfahrungen unterstreichen, die dir hier nicht viel nutzen werden.
Der Punkt ist nun folgendes:
Wenn ich in absolut jeden Menschen eine Art Bruder von mir sehe, dann werde ich ihn als genau diesen Bruder kennen lernen. Das sagt mir nun, dass ich gar nie in die Situation kommen werde, in der Menschen so wie in deinem Beispiel agieren werden. Ich habe derartiges auch nie erlebt.
Da du Alltägliches vorziehst, lass mich dir noch etwas aus meinem Alltag erzählen. Ein alter Schulkollege von mir, der an und für sich immer sehr friedliebend war, hatte beim abendlichen Ausgehen immer wieder das Pech blöd angemacht zu werden oder gar einmal eine auf die Nase zu bekommen. Er hat solche Dinge immer magisch angezogen. Ich weiß jedoch genau, dass dieser an und für sich friedliche Kerl zu Menschen eine vergleichbare Einstellung wie Claus hatte. Er zog eine strenge Linie zwischen Freunden, "normalen" Menschen und Verbrechern. Und genau seiner Einstellung nach sind ihm die Menschen im wirklichen Leben immer begegnet.
Obwohl Jahre des Ausgehens habe ich nie derartiges wie mein Schulkollege erfahren.
Als zweites Beispiel könnt ich dir noch von einem Lehrer erzählen, der es ausgezeichnet verstanden hat, unsere Klasse so zu unterrichten, dass alle mucksmäuschenstill waren. Er selbst war ein kleiner, schmächtig wirkender Mann, aber dennoch galt ihm ungebrochner Respekt. Nicht deshalb weil er streng und gnadenlos gewesen wäre, nein, das war er nicht, sondern weil seine ganze Einstellung und seine Ausstrahlung alleine es vermochten, die Schüler zu zähmen. Und dass ohne sie irgendwie einzuschüchtern.
So denke ich auch, dass es Menschen gibt, die allein durch ihre Ausstrahlung von solchen Dingen wie in deinem Beispiel geschützt werden.
Deshalb meine ich, Rhona, es gibt so etwas wie realitätsfernes Denken nicht wirklich. Denn mit unseren Gedanken schaffen wir zu einem großen Teil die Realität, in der wir leben.
Ben
Hi Rhona!
Ich sagte nie, dass man als Pazifist mit den Übermächtigen kooperieren soll. Ganz im Gegenteil sogar. Und überhaupt trifft deine Formulierung meine Ansichten in keinster Weise. Ich vermute, das ist viel mehr deine Vorstellung von Pazifismus als die meine. Wenn nicht, dann bin ich für deine Vorstellung natürlich offen!
Dein "Alltagsbeispiel" hast du sehr clever gewählt, will ich einmal sagen. Vor allem deshalb, weil es hier nicht mehr darum geht, Gewalt selbst hinzunehmen und ein Beispiel für die Gegner abzugeben, sondern Gewalt an einer geliebten Person zuzulassen.
Um in dem Punkt meine Ansichten zu erläutern, muss ich etwas weiter ausholen, auch auf die Gefahr hin, dass man mich noch weniger versteht und noch "realitätsferner" ansieht.
Ich denke, Pazifismus unterliegt einer gewissen Weltanschauung, die es als selbstverständlich versteht, dass alle Menschen gleichwertig sind. Man kann Menschen nicht in Wertvollere und weniger Wertvolle aufteilen. Noch dazu sehe ich die Menschheit als eine Art riesige Familie an. Wir sind alle im gewissen Sinne Brüder und Schwestern und zwar in dem Sinn, dass wir alle eigentlich nur Suchende nach Glück sind. Ich bin der festen Überzeugung, dass Gewalt zum Beispiel dieser Suche nach Glück in keiner Weise gerecht wird. Ich sage sogar, Gewalt verletzt unsere Natur. Gewalt oder Gewaltbereitschaft ist meines Erachtens so etwas wie eine Krankheit oder zumindest vergleichbar mit einer Krankheit. Krankheiten schwächen, verletzen und töten Menschen, genauso wie Gewalt.
Aus dem heraus sehe ich Gewaltlosigkeit als etwas Gesundes an. Gesundheit ist immer ein Zeichen von Harmonie, Gesundheit kommt von Harmonie, von körperlicher wie von geistiger.
Da ich eben die Menschheit als eine Art große Familie verstehe, müsste man dein Beispiel meinen Ansichten gerecht umschreiben. In dem Fall würden nicht irgendwelche Typen auf meine Freundin losgehen, sondern meine Brüder oder meine besten Freunde.
Um auf dein Beispiel näher zu antworten muss ich aber noch weiter ausholen:
Ich denke, wir Menschen schaffen uns unsere Wirklichkeit zu einem großen Anteil nur durch unsere Gedanken. Wir ziehen Dinge unseren Einstellungen nach an. Ein Mensch, der zum Beispiel die Einstellung hat, dass in jedem und in allem etwas Gutes steckt, der wird immer wieder mit guten Dingen konfrontiert. Wer das Grauen sieht, der wird immer wieder auf grauenvolle Dinge treffen. Das mag vielleicht für manchen sehr aus der Luft gegriffen klingen, aber ich kann die Wahrheit dieser Aussagen nur mit eigenen Erfahrungen unterstreichen, die dir hier nicht viel nutzen werden.
Der Punkt ist nun folgendes:
Wenn ich in absolut jeden Menschen eine Art Bruder von mir sehe, dann werde ich ihn als genau diesen Bruder kennen lernen. Das sagt mir nun, dass ich gar nie in die Situation kommen werde, in der Menschen so wie in deinem Beispiel agieren werden. Ich habe derartiges auch nie erlebt.
Da du Alltägliches vorziehst, lass mich dir noch etwas aus meinem Alltag erzählen. Ein alter Schulkollege von mir, der an und für sich immer sehr friedliebend war, hatte beim abendlichen Ausgehen immer wieder das Pech blöd angemacht zu werden oder gar einmal eine auf die Nase zu bekommen. Er hat solche Dinge immer magisch angezogen. Ich weiß jedoch genau, dass dieser an und für sich friedliche Kerl zu Menschen eine vergleichbare Einstellung wie Claus hatte. Er zog eine strenge Linie zwischen Freunden, "normalen" Menschen und Verbrechern. Und genau seiner Einstellung nach sind ihm die Menschen im wirklichen Leben immer begegnet.
Obwohl Jahre des Ausgehens habe ich nie derartiges wie mein Schulkollege erfahren.
Als zweites Beispiel könnt ich dir noch von einem Lehrer erzählen, der es ausgezeichnet verstanden hat, unsere Klasse so zu unterrichten, dass alle mucksmäuschenstill waren. Er selbst war ein kleiner, schmächtig wirkender Mann, aber dennoch galt ihm ungebrochner Respekt. Nicht deshalb weil er streng und gnadenlos gewesen wäre, nein, das war er nicht, sondern weil seine ganze Einstellung und seine Ausstrahlung alleine es vermochten, die Schüler zu zähmen. Und dass ohne sie irgendwie einzuschüchtern.
So denke ich auch, dass es Menschen gibt, die allein durch ihre Ausstrahlung von solchen Dingen wie in deinem Beispiel geschützt werden.
Deshalb meine ich, Rhona, es gibt so etwas wie realitätsfernes Denken nicht wirklich. Denn mit unseren Gedanken schaffen wir zu einem großen Teil die Realität, in der wir leben.
Ben
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