Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Hallo Pispezi,

ja sicher kann es natürlich auch einfach sein, dass die Sachen so passiert sind und deshalb über sie berichtet wird. Andererseits ist es umstritten, dass die Sintflut eine globale Katastrophe gewesen sein soll. Es gibt auch eine Theorie, die davon ausgeht, dass es nur im Schwarzmeerraum stattfand. Man hat dort in 300m Tiefe Reste von Siedlungen gefunden.

Zu den Überresten einer technisierten Zivilisation noch kurz: ich wäre mir nicht so sicher, ob es da was geben muss. Schau Dir mal unsere an. Bei uns ist Zeit Geld, alles muss schnell gehen. Und so bauen wir auch. Unsere Autobahnen, Brücken, Hochhäuser - all das wird in ein paar Hundert Jahren schon völlig verrottet sein. Ganz zu schweigen von all dem Plunder mit dem wir uns ständig eindecken. Hinzu kommt, dass es ja nicht in dem Umfang passieren muss wie bei uns heute. Eine Zivilisation kann auch kleiner sein. Was ist z.b. wenn die damals in der Antarktis gelebt haben, die zu der Zeit vielleicht ein tropisches Klima hatte? Dann könnten wir natürlich keine Reste finden.

Aber wie gesagt, das ist alles ohnehin nicht wissenschaftlich nachweisbar, sondern reine Spekulation. Spass macht es aber trotzdem mal ein wenig zu spekulieren



lg, xcrypto

Ok, spekulieren wir ein bischen

Da gibt es ja noch Atlantis!
Egal, wo es lag, es ging jedenfalls nach Ptolomäus(?) plötzlich und katastrophenhaft unter. Die Sintflut?

Deine These vom "religiösen Nachrichtenkanal" einer untergangsbedrohten Zivilisation:
Wenn es eine technisierte Kultur gab, kann man keinen Grund erkennen, warum so eine Zivilisation untergehen kann. Kennst Du einen?
Unserer könnte der Ölmangel werden - gilt aber nicht für früher, denn damals war das ganze Öl noch da.

Nicht untergehen werden wir durch Umwelt- oder Klimaprobleme. Diese könnten uns hemmen aber nicht auslöschen.

Wenn die "Alten" vielleicht wirklich religiöse Botschaften als Nachrichtenkanal verwendeten, dann muss ihnen aber auch daran gelegen gewesen sein, dass wir die Inhalte deuten können. Das würde für deine Theorie bedeuten, man müsste in den religiösen Texten nach Botschaften suchen, die "von Mensch zu Mensch" gemeint sind, aber daherkommen wie göttliche Offenbarungen. Ich bin kein Bibelexeget, kann da also leider nichts beitragen.

Aber vielleicht liegen ja unter der Kaaba oder den Pyramiden die entsprechenden "Wörterbücher"?

Na, war das erstmal genug Gedankenfutter ?

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Zu den Überresten einer technisierten Zivilisation noch kurz: ich wäre mir nicht so sicher, ob es da was geben muss. Schau Dir mal unsere an. Bei uns ist Zeit Geld, alles muss schnell gehen. Und so bauen wir auch. Unsere Autobahnen, Brücken, Hochhäuser - all das wird in ein paar Hundert Jahren schon völlig verrottet sein. Ganz zu schweigen von all dem Plunder mit dem wir uns ständig eindecken.

Hallo xcrypto,

noch eine kleine Ergänzung zum oben Zitierten:

Unser "Plunder" (den Du, wie ich finde, zu Unrecht so bezeichnest...) kann z.T. in der Erde (in alten Mülldeponien) mindestens Jahrtausende überdauern!
Als Chemiker kann ich Dir versichern, dass z.B. eine Tupper-Dose unter fast allen Bedingungen der "Erd-Lagerung" (also begrabenerweise) nahezu beliebig lange erhalten bleibt.

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Ok, spekulieren wir ein bischen

Au fein

Wenn es eine technisierte Kultur gab, kann man keinen Grund erkennen, warum so eine Zivilisation untergehen kann. Kennst Du einen?

Die Zivilisation der Ägypter, Römer oder Maya sind untergegangen. Zum einen können drastische Umweltveränderungen dazu führen (Maya) oder interne Probleme (Römer). Beide Szenarien können wir heute live beobachten. Dass die Menschheit als solche absolut sicher all das überleben wird, ist klar, Menschen scheinen eine unendliche Anpassungsfähigkeit zu haben. Aber eine Gesellschaft ist ein fragiles Konstrukt und unsere heutige Gesellschaft (kapitalistischer Imperialismus) ist erst recht fragil.

Stell Dir mal vor, was z.b. passieren würde, wenn in Deutschland landesweit für Monate der Strom ausfiele. Die Konsequenzen wären verheerend. Fände das weltweit statt, ist ziemlich klar wie es endet, eine Mischung aus Mad Max und Steinzeit. Ganz wichtig ist dabei, dass wir heute eine extreme Arbeitsteilung haben. Auf sich allein gestellt ist kein einziger Mensch überlebensfähig. Ich weiss zwar wie mein Computer funktioniert, da ich die Programme dafür schreibe, aber bauen könnte ich keinen. Und so sieht das in allen Bereichen aus. Die Industrie würde einfach aufhören zu existieren. Es gäbe nichts mehr in den Läden zu kaufen, aus den Leitungen käme kein Wasser, niemand würde den Müll abholen und so weiter.

Unserer könnte der Ölmangel werden - gilt aber nicht für früher, denn damals war das ganze Öl noch da.

Da wir ja hier inzwischen beim Spekulieren angekommen sind *grins*, darf ich Dich darauf hinweisen, dass die russische Ölindustrie nicht auf der westlichen Sichtweise basiert. Die Russen sind überzeugt, dass das Öl keine biologische Ursache hat, sondern ein geologisches Phänomen ist. Aufgrund dieser Sichtweise konnten sie Öl an Stellen finden wo laut der biologischen Theorie keines hätte sein dürfen. Von daher darf man spekulieren, dass das Öl nicht unser Problem sein wird.

Dafür spricht u.a. auch, dass die aktuelle Panikmache, was das Öl betrifft, vielleicht auch nur ein Mittel zum Zweck sein könnte. Du musst Dich bei allem, was von Menschen gemacht wird (und die Ölpanik IST menschengemacht) fragen: "Wer hat was davon?" Die Antwort liegt auf der Hand: die Ölmulits haben was davon, deren Profit steigt. Nur darum geht es denen.

Nicht untergehen werden wir durch Umwelt- oder Klimaprobleme. Diese könnten uns hemmen aber nicht auslöschen.

Wie gesagt, ich meine unsere technische Zivilisation. Diese könnte sehr wohl untergehen. Das geht ganz schnell und man sollte sich nicht allzuviel auf unser Wissen und unsere Technik einbilden, wir sind viel zu sehr davon abhängig.

Wenn die "Alten" vielleicht wirklich religiöse Botschaften als Nachrichtenkanal verwendeten, dann muss ihnen aber auch daran gelegen gewesen sein, dass wir die Inhalte deuten können. Das würde für deine Theorie bedeuten, man müsste in den religiösen Texten nach Botschaften suchen, die "von Mensch zu Mensch" gemeint sind, aber daherkommen wie göttliche Offenbarungen. Ich bin kein Bibelexeget, kann da also leider nichts beitragen.

Wie erwähnt geht es nicht um die heiligen Schriften, diese sind bekanntermaßen viel später verfasst worden. Es geht um die Kernaussagen, welche ganz einfach sind, z.b.:

"Mach Deine Umwelt kaputt und Du wirst untergehen"

Eine ganz einfache Botschaft ist das, finde ich

Unser "Plunder" (den Du, wie ich finde, zu Unrecht so bezeichnest...) kann z.T. in der Erde (in alten Mülldeponien) mindestens Jahrtausende überdauern!
Als Chemiker kann ich Dir versichern, dass z.B. eine Tupper-Dose unter fast allen Bedingungen der "Erd-Lagerung" (also begrabenerweise) nahezu beliebig lange erhalten bleibt.

Ja das mag sein. Aber erstens weisst Du nicht, auf welcher Basis eine theoretische vorige Zivilisation ihre Sachen gebaut hat. Vielleicht haben die kein Plastik gehabt, vielleicht war alles aus Metall oder aus Holz, keine Ahnung. Hinzu kommt weiters, dass man bislang keine ernstzunehmenden Beweise gefunden hat, was aber nicht heisst, dass es sie nicht gibt. Es könnte sein, dass es reiner Zufall ist, dass nichts gefunden wurde oder dass man gar nicht danach gesucht hat, oder am falschen Ort gesucht hat.

Und, noch ein weiterer Punkt, es kann natürlich auch sein, dass man vorhandene Fundstücke aus dem falschen Blickwinkel betrachtet. Ich will Dir ein Beispiel nennen: in einer Pyramide hat man mal ein Spielzeug aus Holz gefunden. Es war nahezu völlig verrottet, aber man hat es geschafft, das Spielzeug nachzubauen. Es handelte sich um ein kleines Segelflugzeug und es war flugfähig. Darüber kann man sich entweder keine Gedanken machen oder man kann sich fragen, woher die Ägypter zum Henker vor viertausend Jahren etwas von Aerodynamik wussten.

Übrigens habe ich inzwischen das Buch wiedergefunden, wo ich das gelesen hatte: Hancock war der Autor. Ausgerechnet der Aber Spekulieren macht trotzdem Spass, wie ich finde...



lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Aber Spekulieren macht trotzdem Spass, wie ich finde...

Ja genau! Also dann:

Die Zivilisation der Ägypter, Römer oder Maya sind untergegangen. Zum einen können drastische Umweltveränderungen dazu führen (Maya) oder interne Probleme (Römer). Beide Szenarien können wir heute live beobachten. Dass die Menschheit als solche absolut sicher all das überleben wird, ist klar, Menschen scheinen eine unendliche Anpassungsfähigkeit zu haben. Aber eine Gesellschaft ist ein fragiles Konstrukt und unsere heutige Gesellschaft (kapitalistischer Imperialismus) ist erst recht fragil.

Alle Deine Beispiele unterscheiden sich von unserer Zivilisation durch die fehlende industrielle Technologie. Diese macht uns viel, viel überlebenstüchtiger, als die Maya oder Römer.
Der Untergang der technisierten Welt - ich will es mal lieber so nennen - ist deshalb durch Umweltprobleme nicht herbeiführbar, meine ich.
Ein Ende der kapitalistischen Ordnung erscheint mir auch unwahrscheinlich, kann aber nicht ganz ausgeschlossen werden.
Die technisierte Menschheit aber (in welcher Gesellschaftsform auch immer organisiert) dürfte unauslöschlich geworden sein (außer eben bei einer Großkatastrophe wie der "Kometen-Sintflut").
Denn sie ist inzwischen weltweit verbreitet, und würde z.B. "der Westen" durch Terrorismus oder Vergreisung oder was weiß ich, zusammenklappen, dann gäbe es da noch China, Korea, Indien, Taiwan...
Es gäbe gewaltige Verwerfungen, evtl. Kriege großen Ausmaßes. Aber die Menschheit als technisierte Spezies würde das alles mit Sicherheit überstehen.

Stell Dir mal vor, was z.b. passieren würde, wenn in Deutschland landesweit für Monate der Strom ausfiele. Die Konsequenzen wären verheerend. Fände das weltweit statt, ist ziemlich klar wie es endet, eine Mischung aus Mad Max und Steinzeit. Ganz wichtig ist dabei, dass wir heute eine extreme Arbeitsteilung haben. Auf sich allein gestellt ist kein einziger Mensch überlebensfähig.

Der Witz ist, der Strom kann nicht für 6 Monate ausfallen, außer eben (aber das nimmst Du ja auch nicht an), die Energiequellen gingen alle zur Neige. Die Menschheit hat eine dezentrale, weltweit vernetzte Systemstruktur geschaffen, die wirklich nur durch eine plötzliche, planetare Katastrophe soweit vernichtet werden könnte, dass wieder Steinzeit ist.
Alle ausreichend langsamen oder lokalen Probleme wird die technisierte Menscheit überstehen - allen möglichen kulturellen, gesellschaftlichen Verwerfungen zum Trotz.
Und auf sich allein gestellt werden die Menschen eben nie sein, es gibt zu viele von uns

Da wir ja hier inzwischen beim Spekulieren angekommen sind *grins*, darf ich Dich darauf hinweisen, dass die russische Ölindustrie nicht auf der westlichen Sichtweise basiert. Die Russen sind überzeugt, dass das Öl keine biologische Ursache hat, sondern ein geologisches Phänomen ist. Aufgrund dieser Sichtweise konnten sie Öl an Stellen finden wo laut der biologischen Theorie keines hätte sein dürfen. Von daher darf man spekulieren, dass das Öl nicht unser Problem sein wird.

Dafür spricht u.a. auch, dass die aktuelle Panikmache, was das Öl betrifft, vielleicht auch nur ein Mittel zum Zweck sein könnte. Du musst Dich bei allem, was von Menschen gemacht wird (und die Ölpanik IST menschengemacht) fragen: "Wer hat was davon?" Die Antwort liegt auf der Hand: die Ölmulits haben was davon, deren Profit steigt. Nur darum geht es denen.

Na ja, ob nun, wie in der klassischen linken Feindperspektive fest verankert , "die Multis" soo schrecklich schuld sind, steht dahin (wenn fast 2/3 des Benzinpreises Steuern und nur 3% Gewinne sind... in einem TV-Bericht gesehen).
Die Verfügbarkeit von Öl könnte tatsächlich langsam geringer werden, was aber nur heißt, die Förderung wird teurer, die Suche nach Alternativenergien lohnender... na gut, so geht dann die vom Markt getrieben technologische Anpassung voran! Siehe oben
Ein gutes Beispiel ist hier das in riesigen Mengen vorhandene Methanhydrat auf dem Meeresboden, dessen kommerzielle Förderung sicher nicht zu den unmöglichen Dingen zählt..

Wie erwähnt geht es nicht um die heiligen Schriften, diese sind bekanntermaßen viel später verfasst worden. Es geht um die Kernaussagen, welche ganz einfach sind, z.b.:

Aber ich denke doch, dass diese Schriften die Niederlegung der bis dahin mündlichen Überlieferungen bilden. Falsch?

"Mach Deine Umwelt kaputt und Du wirst untergehen"
Eine ganz einfache Botschaft ist das, finde ich

Nun ja, ich bestreit hiermit ketzerhaft , dass wir unsere Umwelt kaputtmachen. Wir verändern sie, ja. Es gibt üble Entwicklungen, ja. Zu diesen zähle ich aber z.B. nicht die vielbeklagte "Verstädterung" - Städte sind der Hort außerorderntlich artenreicher Kleinbiotope! Und Städte bedecken nur 5% der (bewohnbaren) Landflächen.
Zu den üblen Entwicklungen zählt eher der zunehmende landwirtschaftliche Flächenverbrauch, der sich sehr verringern ließe, würde man mit moderner Agrarwissenschaft (Düngung, Schädlingsbekämpfung, Gentechnik) die Erträge steigern. Da aber ist der grüne Biogeist davor, der sich für so fortschrittlich ausgibt.

Ja das mag sein. Aber erstens weisst Du nicht, auf welcher Basis eine theoretische vorige Zivilisation ihre Sachen gebaut hat. Vielleicht haben die kein Plastik gehabt, vielleicht war alles aus Metall oder aus Holz, keine Ahnung. Hinzu kommt weiters, dass man bislang keine ernstzunehmenden Beweise gefunden hat, was aber nicht heisst, dass es sie nicht gibt. Es könnte sein, dass es reiner Zufall ist, dass nichts gefunden wurde oder dass man gar nicht danach gesucht hat, oder am falschen Ort gesucht hat.

Ja, das kann sein. Kann auch sein, eine "gerade eben" begonnene Technisierung war noch nicht weit genug verbreitet, um später gefunden zu werden.

Und, noch ein weiterer Punkt, es kann natürlich auch sein, dass man vorhandene Fundstücke aus dem falschen Blickwinkel betrachtet. Ich will Dir ein Beispiel nennen: in einer Pyramide hat man mal ein Spielzeug aus Holz gefunden. Es war nahezu völlig verrottet, aber man hat es geschafft, das Spielzeug nachzubauen. Es handelte sich um ein kleines Segelflugzeug und es war flugfähig. Darüber kann man sich entweder keine Gedanken machen oder man kann sich fragen, woher die Ägypter zum Henker vor viertausend Jahren etwas von Aerodynamik wussten.

Das ist ein interessantes Beispiel! Sehr schön
Ich streite ja auch nicht völlig ab, dass der "große Crash" eine technisierte Kultur vernichtet haben könnte, von der ein paar Brocken Wissen gerettet wurden.

Übrigens habe ich inzwischen das Buch wiedergefunden, wo ich das gelesen hatte: Hancock war der Autor. Ausgerechnet der Aber Spekulieren macht trotzdem Spass, wie ich finde...

Bin ich ein doller Banause, wenn ich den Herrn Hancock nicht kenne???

OK, damit Du heute noch was anderes, außer Spekulationen lesen, machen kannst, höre ich nun erstmal auf.


LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Noch ein kleiner Link, der mir auch hierher zu passenscheint (in meinem Evolutionsthread ist er nocheinmal - entschuldigt bitte ).

http://www.nzz.ch/nachrichten/wirts...tik_als_ausdruck_des_nihilismus_1.752480.html

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Alle Deine Beispiele unterscheiden sich von unserer Zivilisation durch die fehlende industrielle Technologie. Diese macht uns viel, viel überlebenstüchtiger, als die Maya oder Römer.

Das kann man so oder so sehen. Es könnte uns auch anfälliger machen. Beachte die sich ständig steigernde Komplexität der Technologie von der wir auch noch immer abhängiger werden. Und prozentuel betrachtet kennen sich immer weniger Menschen mit bestimmten Dingen aus, während gleichzeitig immer mehr Menschen davon abhängig sind. Ich will Dir ein Beispiel aus meinem beruflichen Fachgebiet geben:

Ich arbeite in der Internetbranche, schon seit langem. Ich bin derjenige, der dafür sorgt, dass Deine Datenpakete in Österreich, Oklahoma oder Moskau ankommen. Ich verwalte BGP Router, autonome Systeme und dergleichen. Ohne auf technische Details eingehen zu wollen nur soviel: dabei handelt es sich um die grundlegende Basis des Internets. Diese Basis scheint wie selbstverständlich einfach zuverlässig zu funktionieren und immer mehr Menschen nutzen es tagtäglich. Gleichzeitig gibt es von meiner Sorte auf dieser Welt heute noch genauso wenige wie vor zehn Jahren. Wir sind 1000, vielleicht 2000 Leute, die das machen. Spezialisten, die man mit der Hand zählen kann.

Stell Dir vor wir träten alle gemeinsam gleichzeitig in einen Streik oder eine geheimnisvolle Macht würde uns alle gleichzeitig eliminieren. Nichts würde mehr gehen. In kürzester Zeit würde das Internet zusammenbrechen. Und niemand wäre da um es zu richten. Keiner hätte eine Ahnung. Freilich ist all das Spezialwissen gut dokumentiert, es gibt bergeweise Bücher über BGP, Cisco-Router, Routing, Paketmanagement und dergleichen. Aber bis die jemand verinnerlicht hat, ist es zu spät.

Und diesen Zustand haben wir bei einer Menge Technologien von denen wir abhängig sind. Hinzu kommt, dass das Wissen keineswegs gleichmäßig verteilt wäre. Es gibt riesige Landstriche in denen es nicht einen einzigen BGP Experten gibt.

Von daher wäre ich mir da nicht so sicher, dass wir aufgrund unserer Technologie "unauslöschlich" seien. Ich bin skeptisch, um es gelinde auszudrücken

Die technisierte Menschheit aber (in welcher Gesellschaftsform auch immer organisiert) dürfte unauslöschlich geworden sein (außer eben bei einer Großkatastrophe wie der "Kometen-Sintflut"). Denn sie ist inzwischen weltweit verbreitet, und würde z.B. "der Westen" durch Terrorismus oder Vergreisung oder was weiß ich, zusammenklappen, dann gäbe es da noch China, Korea, Indien, Taiwan...

Ja, wahrscheinlich hast Du damit Recht. Kurzfristig jedenfalls. Ob das auf lange Sicht immer noch Gültigkeit besitzt, weiss ich nicht. Gerade anhand des Beispiels von Dir sei erwähnt, dass Länder wie China oder Indien durchaus technisierte Zivilisationen darstellen, aber sie sind Sateliten des Westens, so realistisch muss man das schon sehen. Das wird sich ändern, keine Frage. Vielleicht werden wir eines Tages deren Sateliten sein. Aber sagen wir, der Westen würde heute, aus welchem Grund auch immer, aufhören zu existieren, dann hätte China ein Mordsproblem. Deren Wirtschaft würde dann umgehend ebenfalls zusammenbrechen.

Der Witz ist, der Strom kann nicht für 6 Monate ausfallen, außer eben (aber das nimmst Du ja auch nicht an), die Energiequellen gingen alle zur Neige. Die Menschheit hat eine dezentrale, weltweit vernetzte Systemstruktur geschaffen, die wirklich nur durch eine plötzliche, planetare Katastrophe soweit vernichtet werden könnte, dass wieder Steinzeit ist.

Sooo einfach ist das aber nicht Ich möchte Dich auf die Stromausfälle in Kalifornieren oder im Osten der USA vor ein paar Jahren aufmerksam machen. Dort fand nicht mal eine Katastrophe statt. Es reicht, dass ein paar grosse Kraftwerke keinen Strom mehr ins Netz liefern und das Netz bricht zusammen, weil die übrigen Kraftwerke die Last nicht mehr bewältigen können. Das Stromsystem hat deshalb Reservern, in Kalifornien wurden sie danach geschaffen und in Deutschland war man da vorher schlauer. Aber die Reserven sind nicht der Hit, sondern nur ein Notnagel.

In der Tat ist unser Stromnetz eigentlich sogar ziemlich anfällig für Störungen.

Aber ich denke doch, dass diese Schriften die Niederlegung der bis dahin mündlichen Überlieferungen bilden. Falsch?

Nein, sonst wüssten wir wohl nicht davon

Nun ja, ich bestreit hiermit ketzerhaft , dass wir unsere Umwelt kaputtmachen.

Richtig ist, dass wir die Umwelt verändern. Ich meine auch, dass diese Tatsache Teil unseres evolutionären Daseins ist, also praktisch Teil der Evolution. Was ich aber meinte, ist die Zersörung unserer eigenen Lebensgrundlagen. Schau Dir mal das Wasserdesaster in Spanien an. Das hätte nicht sein müssen.

Bin ich ein doller Banause, wenn ich den Herrn Hancock nicht kenne???

Ja das ist einer dieser Typen, die von UFOs, Ausserirdischen und geheimnisvollen Illuminaten fantasieren Obwohl es auch immer mal wieder amüsant ist, sich das reinzuziehen, hehe...



lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Hi xcrypto!
Noch Spekulationslust, ja? Na denn:

Das kann man so oder so sehen. Es könnte uns auch anfälliger machen. Beachte die sich ständig steigernde Komplexität der Technologie von der wir auch noch immer abhängiger werden.

Da kommt jetzt die Systemtheorie (wie ich Laie sie verstanden habe) ins Spiel:
Die sagt nämlich, dass Netzwerkstrukturen, die gewöhnlich dezentral sind, umso robuster (aber auch flexibler - und deshalb robuster?) werden, je komplexer sie sind. Das ist von Ökosystemen gut bekannt und trifft offenbar auch auf die menschliche Ökonomie zu, wie der Vergleich des starren, zentralistischen Plan-Sozialismus mit der Marktwirtschaft zeigt.
Hierzu habe ich eine schöne Buchempfehlung:

http://www.amazon.de/Öltropfen-im-Wasser-Stuart-Kauffman/dp/349222654X

Dieser Autor zeigt die Wirkung "emergenter Eigenschaften" in den verschiedensten Systemen höchst eindrucksvoll auf.

Ich will Dir ein Beispiel aus meinem beruflichen Fachgebiet geben:

Ich arbeite in der Internetbranche, schon seit langem. Ich bin derjenige, der dafür sorgt, dass Deine Datenpakete in Österreich, Oklahoma oder Moskau ankommen. Ich verwalte BGP Router, autonome Systeme und dergleichen. Ohne auf technische Details eingehen zu wollen nur soviel: dabei handelt es sich um die grundlegende Basis des Internets. Diese Basis scheint wie selbstverständlich einfach zuverlässig zu funktionieren und immer mehr Menschen nutzen es tagtäglich. Gleichzeitig gibt es von meiner Sorte auf dieser Welt heute noch genauso wenige wie vor zehn Jahren. Wir sind 1000, vielleicht 2000 Leute, die das machen. Spezialisten, die man mit der Hand zählen kann.

Hier, wie weiter unten auch noch, machst Du Annahmen, die sehr unwahrscheinlich sind. Schließlich ist kein Mechanismus erkennbar, warum Ihr 2000 www-Macher in den Streik treten solltet. Denn Ihr seid hochspezialisierte Profis (btw meine Bewunderung!). Wie wird man so einer? Durch viel Talent, freie Entfaltungsmöglichkeiten, Begeisterung.
Das heißt doch, einer, der diesen Job macht, will mit allen Fasern, dass dieses System, das er da pflegt, "es gut hat", denn es ist sein "Baby" - etwas, das ich sehr gut aus eigener Erfahrung kenne.
Natürlich könnte der Eine oder Andere vielleicht Islamist werden, durchdrehen etc. - aber niemals mehr als eine Handvoll!

Und dieser Mechanismus ist für mich systemtheoretisch determiniert, d.h. die Statistik spielt "uns" (der Technologie-Zivilisation) in die Hände.

Diese systemtheoretische Methode kannst Du nun auch auf die Stromnetze etc. anwenden. Es wird immer Störungen geben, keine Frage, aber keine vom System verursachten Großkatastrophen.
Noch einmal: Lies das Buch von Stuart Kaufnmann - ein großer Gewinn!

LG, pispezi

 

[xcrypto]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Da kommt jetzt die Systemtheorie (wie ich Laie sie verstanden habe) ins Spiel:
Die sagt nämlich, dass Netzwerkstrukturen, die gewöhnlich dezentral sind, umso robuster (aber auch flexibler - und deshalb robuster?) werden, je komplexer sie sind. Das ist von Ökosystemen gut bekannt und trifft offenbar auch auf die menschliche Ökonomie zu, wie der Vergleich des starren, zentralistischen Plan-Sozialismus mit der Marktwirtschaft zeigt.

Ah! Jetzt wirds langsam spannend, mit der Systemtheorie hab ich mich nämlich auch schon beschäftigt, allerdings nicht im Zusammenhang mit sozialen Netzen (ich fand das langweilig), sondern mit dem Bewusstsein. Ich denke aber es läuft wohl auf dasselbe hinaus.

Diese Sicht (s.o.) ist IMHO recht vereinfacht (oder Du reisst es nur an, ich nehme an in dem Buch wird der Autor schon Tacheles reden). Soweit ich das Prinzip sehe, sind Netzwerkstrukturen - Systeme - grundsätzlich nicht autark "überlebensfähig", sie setzen vielmehr auf anderen Systemen - auch Netzwerkstrukturen - auf niedrigerer Ebene auf. Sie funktionieren zwar auf einer abstrakten Ebene davon scheinbar unabhängig, sind es aber nicht. Fällt ein solches zugrundeliegendes System weg, dann wars das.

Im Falle des Bewusstseins (da kenne ich das besser) ist das so, dass das System Bewusstsein auf dem System Neurochemie aufsetzt, dieses widerum auf der biophysikalischen Struktur des Gehirns, usw. Jedes dieser Systeme agiert voneinander unabhängig und ist sich der jeweils zugrundeliegenden Systeme nicht "bewusst". Schön erkennt man das daran, dass wir die neurochemischen Vorgänge in unserem Gehirn während wir denken oder lernen, nicht spüren. Unser Bewusstsein ist davon völlig autark und befindet sich in seiner eigenen abgeschlossenen Welt.

Aber: wenn die Neurochemie gestört wird, z.b. durch einen Kopfschuss, dann bricht auch das System Bewusstsein zusammen, da es nämlich nur scheinbar vom System Neurochemie unabhängig ist.

Ich denke, ähnlich kann man das auch in sozialen Netzen betrachten oder auch in Stromnetzen (wie auch immer man die in der Systemtheorie nennen mag). Sie sind von äusseren Faktoren abhängig und nicht beliebig flexibel, darüberhinaus sind sie auch von der internen Netzwerkstruktur abhängig. Im speziellen Fall von Stromnetzen kommt hinzu, dass diese über wenig bis keine eingebaute Intelligenz verfügen.

Da will ich noch mal auf den erwähnten Fachbereich, das BGP Routing zurückkommen. Das BGP System ist, so heisst es, atombombensicher. Warum? Weil das System eine eigene Intelligenz hat (sicher auf Amöbenniveau, aber das reicht). Störungen werden vollautomatisch umgangen. Schön hat man das zu 9/11 gesehen (bzw. ich, Otto-Normal-Bürger wird davon wohl eher weniger mitbekommen haben). Im WTC befand sich ein riesiger Internetexchange Knoten von Sprint. Der war hinüber und sämtliche Routen im Internet haben sich spontan der neuen Lage angepasst, Traffic wurde auf andere Strecken umgeleitet. Ausfälle gab es überhaupt keine, abgesehen von Ausfallen wegen Überlastung von Webseiten oder Leitungskapazitäten bei Anbindungen von Webseitenbetreibern, was mich aus BGP Sicht aber nicht interessiert. Der Traffic wurde korrekt umgeleitet und wenn er nachher versumpft ist das eine andere Ebene.

Im Unterschied zum Stromnetz war hier keine Schaltzentrale beteiligt, kein Notteam. Bei uns hat nichtmal das Telefon geklingelt. Es hat nirgendwo geklingelt (ausser bei Sprint und den am Knoten angeschlossenen Providern, klar). Aus dieser Sicht betrachtet ist unser Stromnetz Steinzeit. Das ist bei weitem nicht so flexibel, autark und intelligent wie BGP und daher eben auch anfälliger für Störungen. Meine ich jedenfalls.

Es wird immer Störungen geben, keine Frage, aber keine vom System verursachten Großkatastrophen.

Ich sprach auch nicht von vom System verursachten Katastrophen sondern von externen Einflüssen, auf die das System nicht angemessen reagieren kann, weil es seine Belastbarkeit überschreitet.



lg, xcrypto

 

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Diese Sicht (s.o.) ist IMHO recht vereinfacht (oder Du reisst es nur an, ich nehme an in dem Buch wird der Autor schon Tacheles reden). Soweit ich das Prinzip sehe, sind Netzwerkstrukturen - Systeme - grundsätzlich nicht autark "überlebensfähig", sie setzen vielmehr auf anderen Systemen - auch Netzwerkstrukturen - auf niedrigerer Ebene auf. Sie funktionieren zwar auf einer abstrakten Ebene davon scheinbar unabhängig, sind es aber nicht. Fällt ein solches zugrundeliegendes System weg, dann wars das.

Welche Sicht Du jetzt vereinfacht findest, wird mir nicht ganz klar.
Die sozial-gesellschaftsbezogene?
Oder die allgemeine Netzwerkthematik?

Aber ich gehe mal auf die Netzwerke ein.
Dass jedes System auf hierarchisch niederen Systemen fußt und auch auf diesen basiert, ist unbestritten.
Und natürlich:
Würde es plötzlich keine Pflanzen mehr geben, wäre die Menschheit auch übel betroffen und würde vielleicht aussterben.
Das Internet wär sofort tot ohne Stromnetz, ohne Universitäten für die Ausbildung der Fachleute etc, etc.

Aber jedes der Subsysteme ist durch lange Entwicklungen so stabil, dass es sogar Weltkriege überstanden hat. Und die Subsysteme stützen einander mit dem Ergebnis, dass das Ganze umso anpassungsfähiger also "zäher" wird.

Dass ein zugrundeligendes System wegfällt, ist deshalb ebenso unwahrscheinlich wie der Tod des ganzen sog. "Gaia"-Systems (nach Lovelock, der übrigens merkwürdigerweise, die selbstregulativen Möglichkeiten des Systems "Erde" immer hervorhebt und zugleich seine Bedrohtheit beschwört).
Lovelock und viele andere Skeptiker sehen in dieser "wohlaustarierten Systembalance" ein ungeheuer fragiles - also wohl höchst zufälliges, unwahrscheinliches? - Glücksmoment. Das dauernd beschützt werden muss, in dem Zustand der gearde ist.
Aber so war es ja nie!
Es gab ja in der Erdgeschichte alle möglichen - jeweils für sich austarierten - Konstellationen! Und zwar wegen des immensen regulativen Vermögens dieses tief hierarchischen, vielfältigen, komplexen "Organismus", den das alles bildet.

Aber: wenn die Neurochemie gestört wird, z.b. durch einen Kopfschuss, dann bricht auch das System Bewusstsein zusammen, da es nämlich nur scheinbar vom System Neurochemie unabhängig ist.

Ich denke, ähnlich kann man das auch in sozialen Netzen betrachten oder auch in Stromnetzen (wie auch immer man die in der Systemtheorie nennen mag). Sie sind von äusseren Faktoren abhängig und nicht beliebig flexibel, darüberhinaus sind sie auch von der internen Netzwerkstruktur abhängig. Im speziellen Fall von Stromnetzen kommt hinzu, dass diese über wenig bis keine eingebaute Intelligenz verfügen.

Der Kopfschuss ist das Analogon zum Kometen-Desaster - da sind wir uns ja einig (übrigens sterben wir daran nur wegen unserer zentralistischen Steuerung! In einen Schleimpilz, eine Kakerlakenherde oder einen Schimmelrasen zu schießen ist hingegen wirkungslos...).

Bei den Stromnetzen, die ja trotz Deiner Störungsbeispiele fast 100%ig funktionieren, ist eben der intelligente Faktor heute noch der Mensch.
Aber auch das wird sicher in Richtung Automatiserung vorankommen.

Da will ich noch mal auf den erwähnten Fachbereich, das BGP Routing zurückkommen. Das BGP System ist, so heisst es, atombombensicher. Warum? Weil das System eine eigene Intelligenz hat (sicher auf Amöbenniveau, aber das reicht). Störungen werden vollautomatisch umgangen. Schön hat man das zu 9/11 gesehen (bzw. ich, Otto-Normal-Bürger wird davon wohl eher weniger mitbekommen haben). Im WTC befand sich ein riesiger Internetexchange Knoten von Sprint. Der war hinüber und sämtliche Routen im Internet haben sich spontan der neuen Lage angepasst, Traffic wurde auf andere Strecken umgeleitet. Ausfälle gab es überhaupt keine, abgesehen von Ausfallen wegen Überlastung von Webseiten oder Leitungskapazitäten bei Anbindungen von Webseitenbetreibern, was mich aus BGP Sicht aber nicht interessiert. Der Traffic wurde korrekt umgeleitet und wenn er nachher versumpft ist das eine andere Ebene.

Im Unterschied zum Stromnetz war hier keine Schaltzentrale beteiligt, kein Notteam. Bei uns hat nichtmal das Telefon geklingelt. Es hat nirgendwo geklingelt (ausser bei Sprint und den am Knoten angeschlossenen Providern, klar). Aus dieser Sicht betrachtet ist unser Stromnetz Steinzeit. Das ist bei weitem nicht so flexibel, autark und intelligent wie BGP und daher eben auch anfälliger für Störungen. Meine ich jedenfalls.

Da hast Du selbst aus tiefer Kenntnis ein wunderbares Beispiel geliefert, wie und warum sich komplexe, dezentrale Systeme wunderbar behaupten können, auch im Störungsfall. Sie sind keine entweder unveränderlichen oder untergehenden Systeme, sondern solche, die eben weil sie veränderlich sind, so widerstandsfähig gegen Vernichtung sind!

Das Fazit kann für alle Bereiche des menschlichen Daseins nur lauten:
So viel Flexibilität und Veränderungsmöglichkeiten offenlassen wie möglich (in allen unseren Lebensbereichen) und nicht am Überkommenen festklammern!

Ich sprach auch nicht von vom System verursachten Katastrophen sondern von externen Einflüssen, auf die das System nicht angemessen reagieren kann, weil es seine Belastbarkeit überschreitet.

Klar: Grenzen hat jedes System (z.B. wenn der Komet kommt...)

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: Memetik: Religion als Nachrichtenmedium?

Äääh, xcrypto, noch ein kleiner Nachtrag:

Wenn ich hier dieses wirklich interessante Thema so intensiv diskutiere, dann will ich nicht "gewinnen", oder so, sondern:
Ich will alles, was ich kann, beitragen, diesen furchtbaren, mehltauhaften Pessimismus, der gerade bei uns herrscht, zu vertreiben.

Ich selber unterlag ihm lange, bis ich Argumente "geistig zugelassen" habe, die dem klar widersprechen.

LG, pispezi