konstruktivistische grundsatzfrage

[Hartmut]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

macht der im wald umfallende baum auch dann ein geräusch, wenn niemand da ist, es zu hören?

Ist die Welt auch dann noch da, wenn ich gestorben bin?
Oder ist die Welt überhaupt nur das Resultat meiner Empfindungen?

Ich jedenfalls bin kein Anhänger des subjektiven Idealismus.

Hartmut

 

[Miriam]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

Hallo Marek.

Welchen Baum würde ein Mensch sehen, der umgefallen im Walde liegt, den er dann mit seiner benzingetriebenen Kettensäge geräuschvoll entästet und heim schleppt, um sich und seinem Weibchen eine Portion Wildschweingulasch zur neuen Folge des Intellektuellen "Beckmann" warm zu machen. Einen der nie umgefallen ist? Einen der lautlos umgefallen ist? Oder einen der krachend umgefallen ist.

Viele Grüße
Bernd

Bernd, das ist nach meiner Meinung die Frage aller Fragen. Und sie führt uns Schritt für Schritt, auf leisen Krokodilsohlen, ja fast unbemerkt, zur Frage nach einer universellen Lösung die alle andere Fragen überflüssig macht.
Denn schon am Anfang wird mit viel Feingefühl auf eine benzingetriebene Kettensäge hingewiesen und somit die Frage nach der Treibstoffknappheit gestellt. Und der nächste Hinweis kommt gleich im folgenden Satz: der Mensch schleppt den entästeten Baum heim, er fährt ihn nicht, nein er schleppt. Wegen der Treibstoffknappheit – wie wir schon aus dem Text des vorigen Satzes erahnen.

Und was wird er dann zubereiten? Eine Portion Wildschweingulasch – mehr ist ja nicht drin…
Noch kann er diese warm machen – die Frage die sich der aufmerksame Leser gleich stellt ist: wie lange noch?

Und so steht plötzlich von selbst die Frage im Raum: wie lange noch Beckmann?

Doch gibt es keinen Beckmann mehr – dann gibt es vielleicht doch noch Marek. Und stellt Fragen. Fast ersetzt er dadurch sowohl Beckmann als auch einen Regenwald in dem die Bäume fallen – ja… aber wie?
Geräuschlos oder geräuschvoll? Ich meine damit sowohl Baum als auch Marek.
Und gibt es auch zu Marek noch Wildschweingulasch?

Ach, ich fülozofire ja so gerne...

Miriam - heute mal ganz glücklich

Und um das Glück perfekt zu machen, ist nun auch Ela eingetroffen...

 

[Ela67]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

Wow, Miriam, du verblüffst mich mit deinem Scharfsinn.

Aber die wichtigste Frage wurde hier ja gar nicht gestellt!
Ist dieser Baum ein Nussbaum und wenn ja, existieren seine Nüsse auch, wenn keine Eichhörnchen in der Nähe sind um sie aufzusammeln?

Jetzt lass dir das mal durch den Kopf gehen!

 

[Miriam]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

Liebe Ela, die Frage nach dem Nussbaum ist ja von Anfang an ambivalent. Denn du schreibst ja selber etwas weiter unten:

Warnung:
Könnte Nüsse enthalten!

Damit hast du es völlig in der Schwebe belassen - es könnte Nüsse enthalten - muss aber nicht. Warum? Weil wenn die Eichhörnchen nicht existieren - und dies sogar wenn der Baum ein Nussbaum ist, dann existieren auch die Nüsse nicht.

Quod erat demonstrandum. Aber das hat, denke ich, nicht Marek gesagt...

Gute Nacht...

 

[marek]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

nein, das hat marek nicht gesagt. beckmann übrigens auch nicht.

die frage hab ich mir nicht selbst ausgedacht, das ist ne ernsthafte frage der konstruktivisten an die welt!!! und sie ist wunderbar diskutabel.
somit bin ich in Eurem forum angekommen...

marek

 

[Neugier]

Köstliche Blödelei.

macht der im wald umfallende baum auch dann ein geräusch,
wenn niemand da ist, es zu hören?

Darüber wird ja nicht nur hier diskutiert, auch in anderen Foren sorgt die lustvolle Blödelei
über diese ulkige Frage schon seit Jahren für Unterhaltung.

Ein klein wenig habe ich allerdings den Verdacht, dass die Themenersteller mit dieser Frage
auch eine verborgene Absicht verfolgen; dass sie damit so nebenbei auch diskriminieren wollen,
zwischen einerseits jenen Diskutanten, die sich köstlich unterhalten mit Persiflagen
auf den Sprech von Möchtegern-Tiefschürf-Denkern, und andererseits eben jenen Diskutanten,
die gerne als Tiefschürf-Denker erscheinen wollen, deren Wollen aber bedauerlicherweise
um Größenordnungen stärker entwickelt ist als das Können.

Selbst wenn die Antwort auf diese ulkige Frage möglicherweise Nüsse enthalten könnte,
könnte man sie natürlich auch mit vollem Ernst diskutieren.
Mit Ernst von Glasersfeld beispielsweise, oder mit Heinz von Foerster, oder mit Watzlawick von Klagenfurt,
soferne diese Herrschaften nicht dagegen protestieren,
diesen Ulk als eine konstruktivistische grundsatzfrage zu etikettieren.

Den genannten Herrschaften darf zwar durchaus eine gesunde Portion Witz und Humor attestiert werden,
aber vielleicht geht ihnen ein solcher Etikettenschwindel halt doch entschieden zu weit.
Schließlich hat ja nicht jeder in seiner Gruft auch die passenden Ohrstöpsel dabei.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[Orundellico]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

Das ist eine Definitionsfrage:
Ist ein Geräusch die Druckwelle in der Luft, die der Mensch als Geräusch empfindet?
Oder ist ein Geräusch erst das Wahrnehmungserlebnis dieser Druckwelle im Hirn eines höheren Lebewesens?

Mehr wüsste ich da nicht zu sagen, denn "Geräusch" ist ein Begriff, den Menschen für einen Bereich ihrer Erfahrung geschaffen haben.

Ja, und mit einem im Wald aufgestellten Tonaufzeichnugsgerät kann man diese Tatsache jederzeit reproduzierbar beweisen.

Tonbandgeräte, Diktaphone u.s.w. sind da sehr objektiv, sie haben kein " Bewusstsein, Seele, Geist " oder so ähnliches !

Ein Tonbandgerät ist deshalb nicht objektiv, da der Mensch es nur zu dem Zwecke geschaffen hat, eine Luftwelle, die er selbst in seinem Gehirn als Geräusch interpretieren will, unter genau diesen Vorzeichen aufzuzeichnen und zu interpretieren.

Man kann heute einem tauben Menschen ein "elektronisches Ohr" implantieren. Dieses wandelt Signale des Ohrs in elektrische Impulse um, wohlgemerkt in irgendwelche Impulse, nicht solche, die identisch mit den natürlichen Nervenimpulsen wären. Was passiert ? Der Patient "hört" erst mal nur Rauschen. Er braucht etwa zwei Jahre, bis sein Gehirn eine neuronale Struktur aufgebaut hat, die dieses neue Rauschen als akustische Signale zu verstehen - und er hört wie ein Normalhörer.

Was lernt uns das ?

Dass Luftschwingungen als "Geräusche" interpretiert werden, ist kein "objektiver" Tatbestand, sondern ein kreativer Missbrauch durch den Homo Sapiens.

 

[Neugier]

Einspruch, Euer Ehren !

[...] Dass Luftschwingungen als "Geräusche" interpretiert werden,
ist kein "objektiver" Tatbestand, sondern ein kreativer Missbrauch durch den Homo Sapiens.

Das ist sehr wohl ein objektiver Tatbestand.

Er besteht darin, dass Menschen eben so gebaut sind, dass sie Luftdruckschwankungen mit bestimmten
Frequenzen und Amplituden wahrnehmen. Für die zwischenmenschliche verbale Kommunikation über diese
Wahrnehmungen wurde für eine bestimmte Ausprägung im deutschen Sprachraum das Wort "Geräusch" vereinbart.

Das ergibt eine feste Verknüpfung des Wortes "Geräusch" mit Luftdruckschwankungen.

Bei einer Negation dieser Verknüpfung wäre jedwedes Palavern über "Geräusche" völlig substanzlos.

Von einem Missbrauch durch den Homo sapiens kann schon überhaupt nicht die Rede sein,
weil zwischenmenschliche verbale Kommunikation eine ausschließlich menschliche Angelegenheit ist.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[fluuu]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

...es ist doch eine simple Frage, der Mensch hat ein abstraktes Denkvermögen und das ermöglicht für jeden der es schon mindestens einmal erlebt hat, selbst wenn es über den Fernseher war, allein bei den Worten 'umfallender Baum' das dabei entstehende laute Krachen zu 'hören'. Also reichen die paar Worte hier im Forum aus um eine komplette Wahrnehmung des Prozesses im Gehirn zu rekonstruieren. Je mehr Phantasie dabei eine Rolle spielt um so bunter und plastischer ist die Wahrnehmung vor dem inneren Auge bei dem Begriff 'Baumfall'.

Mir fällt dabei, so weit ich mich erinnere, der erste Satz des neunten Kapitels, der 'Philosophie der Freiheit' von Rudolf Steiner ein:

"Der Begriff des Baumes ist für das Erkennen durch die Wahrnehmung des Baumes bedingt."

Da es hier im Forum nur Begriffe gibt oder Bilder erübrigt sich alles weitere...

Mann kann hier kein Wahrnehmungsexperiment mit einzelnen Begriffen machen, ist zu offensichtlich, man kann jedoch Texte so Formulieren, dass sie etwas enthalten, dass nur von denen Wahrgenommen werden kann die eine Erfahrung, ein Erkennen davon haben. Mit Bildern geht es noch viel besser was das hervorrufen bewusster Wahrnehmung angeht. Es lässt sich Steuern.
Sobald der Begriff Baum oder umfallender Baum da ist sind auch alle Assoziationsmöglichkeiten da wie Geräusche, Gerüche, Bilder usw.
Das lässt sich umgekehrt anwenden, selbst durch die Darstellung der Abstraktion einer dieser Assoziationsmöglichkeiten z.B., lässt sich die Wahrnehmung des Begriffes Baum im Gehirn erzeugen. Wenn man das auf den Menschen bezieht und seine inneren Vorgänge kommt man auf interessante Prozesse.
Solche Dinge spielen doch gerade hier in der virtuellen Welt eine ganz entscheidende Rolle.

gruß fluuu

 

[marek]

AW: konstruktivistische grundsatzfrage

@ neugier

als jemand, der sich sehr intensiv mit dem konstruktivismus auseinandergesetzt hat und alle angeführten namen (und mehr) kennt und sogar ;-) gelesen hat, möchte ich widersprechen und die unterstellung der diskriminierung von mir weisen!

dass diese frage bereits in einigen anderen foren *beblödelt* wird, ist mir neu und auch sehr egal. ich suchte hier lediglich nach einem einstieg ins forum und dazu fiel mir ebenjene frage ein, welche mir bei meiner denkwürdigen begegnung mit dem (radikalen) konstruktivimus als erste über den weg lief.

aus Deiner sehr emotional gefärbten *attacke* lese ich heraus, dass Du (darf ich duzen?) den konstruktivimus zu verteidigen meinst. hat er das nötig? kann er nicht für sich sprechen?

und da er doch sagt, dass es keine *realität* im herkömmlichen sinne gibt und auch keine *wahrheit*, wie kann er dann selbst für sich anspruch nehmen, *wahr* zu sein und auch noch ernst genommen zu werden?

ist der konstrutivismus nicht selbst nur ein konstrukt?

also; ohrstöpsel raus und gruft auf: ich bin bereit, mich anfechten zu lassen, aber bitte auf sachlichem niveau!

marek