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Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

Ach Gysi, das Problem mit Islamisten ist das gleiche wie bei allen Ideologen, sie sind nicht dialogfähig. Das ist meine Erfahrung vieler geführter Gespräche. Der Kommunismus hatte 60 Jahre Zeit, um etwas Positives zu schaffen, danach wurde er wegen Erfolglosigkeit abgeschafft. Der Islam hatte 1300 Jahre Zeit und hat auch nicht in einem kleinen Winkel der Welt etwas positiv beispielhaftes geschaffen, das eine Alternative zu unserem Gesellschaftskonzept darstellt.
Eine der Gründe dafür ist die geistlichen Führer. Hat man es bei den evangelischen oder katholischen Pfarrern wenigstens noch mit Abitur und Studium ausgebildeten Menschen zu tun, gibt es bei den Moslems kein Priestertum, an das bestimmte Grundanforderungen gestellt werden. Jeder, dessen Klappe gross genug ist und genügend Anhänger um sich schart, kann sich selbst zum Gemeindeführer ausrufen. So kommt es, dass etwa die Hälfte dieser Mullahs nichts weiter als verkrachte Existenzen sind, die irgendwann als Asylbewerber hier ankamen und oft bis heute vom Sozi leben. Von dieser Sorte kenne ich in Deutschland ein Dutzend. Die restlichen Mullahs sind meist von aussen bezahlte (vorallem von Saudi-Arabien, dem schlimmsten Fundiland) Heilsprediger, denen unsere Kultur in jeder Hinsicht völlig fremd ist. Was will man von einem solchen Häufchen Inkompitenz erwarten. Diethelm ist dafür ein gutes Beispiel. Das Abendland und die USA haben nur schlechtes zu bieten, der Islam und die von ihm bestimmten Länder sind jedoch völlig frei von Fehlern, gibt es sie doch, sind, wie könnte es auch anders sein, die USA schuld. Ein derart scherenschnittartiges, einseitiges Weltbild war mir vordem nur von fanatischen Links- oder rechtlastigen bekannt. Diethelms Platte hat einen Sprung seit Mohammeds Zeiten und leiert deshalb unentwegt die selbe Leier.
Diese Islamisten halten die Toleranz, Offenheit und Liberalität unserer Gesellschaft für Dekadenz, die auszunützen ihren Zielen dient. Sie verkennen dabei, dass am Ende trotz allem die Mehrheit der Bürger bereit ist, für ihre Freiheit gegen diese Art Ideologien zu kämpfen. Deshalb, je mehr Lärm die Islamisten veranstalten und je mehr sie sich in den Vordergrund drängen, desto stärker wird die Abwehrfront. Die neuen Gesetze in Deutschland gegen Hassprediger, Radikalinskis etc. zeigen, dass wir uns von dieser Seite nicht alles gefallen lassen. Jede Bombe von dieser Seite schadet den Islamisten auf Dauer selbst, genauso wie das Attentat in New York zum Ende der Talibanregierung geführt hat. Letztlich sind wir immer noch Herr im eigenen Haus und bestimmen selbst, wer hier geduldet wird. Die Kriterien dafür lassen sich stets neu nach der aktuellen Lage bemessen. Warum wir Menschen Gastrecht gewähren sollen, die unser Gesellschaftsmodell explizit ablehnen, ist nicht erklärlich.
Natürlich kann man auf höchster Ebene, z.B. Uni in Kairo, ganz anders diskutieren. Bei diesen Leuten handelt es aber auch um ausgebildete Menschen mit Bezug zur Realität.Was sich hier im Forum von dieser Seite tummelt, ist unterste Schublade, eigentlich nicht lohnend für eine Antwort.
 
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Al-Maedah: Sure 34. " Der Lohn derer, die Krieg führen gegen Allah und seinen Gesandten und Unordnung im Lande zu erregen trachten, wäre der, dass sie getötet und gekreuzigt werden sollten oder dass ihnen Hände und Füsse abgeschlagen werden sollten für deren Ungehorsam oder dass sie aus dem Land vertrieben würden. Das würde eine Schmach für sie sein in dieser Welt, und im Jenseits wird ihnen schwere Strafe."
(Übersetzung: Al-Azhar-Universität, Kairo).
Wer wie Dietrich eine Ideologie mit diesen Aussprüchen völlig kritiklos vertritt und sich dann auf die Genfer Konvention beruft, macht sich lächerlich und hat den Anspruch verwirkt, die USA wegen Folter zu kritisieren. Wenn man im Glashaus sitzt ......
 
mavaho schrieb:
Natürlich kann man auf höchster Ebene, z.B. Uni in Kairo, ganz anders diskutieren. Bei diesen Leuten handelt es aber auch um ausgebildete Menschen mit Bezug zur Realität.Was sich hier im Forum von dieser Seite tummelt, ist unterste Schublade, eigentlich nicht lohnend für eine Antwort.
Mit "höchster gesellschaftlicher Ebene" meinte ich nicht nur die Dialoge im "Elfenbeinturm". Ich meinte "höchste Öffentlichkeit": Zeitschriften, TV. Da Ideologien und damit auch Religionen dialogfeindlich sind, halte ich den substanziellen Dialog für ein Werkzeug, dass die Menschen zu Eigenverantwortlichkeit bringt und von religiöser und anderer Gehirnwäsche befreit.

Gysi
 
Für diese Artz Öffentlichkeitsarbeit bin ich auch. Wesentlich scheint mir auch, dass einer breiteren Öffentlichkeit Inhalt und Ziehle dieser Ideologie vermittelt wird. Beides ist weitgehend unbekannt. Wenn man dann den Koran zitiert, staunen die meisten üben die agressiven Inhalte. Ebensowenig bekannt ist die Geschichte des Islam. Da werden die Kreuzzügler ohne Bezug auf die Gesamtgeschichte verteufelt, dass allerdings vorher 300 Jahre lang Europa aus dem Nahen Osten durch islamische Heere permanent bedroht und teilweise besetzt wurde, ist weitgehend unbekannt. Wir sind eben gewohnt, uns vor allem mit unserer eigenen Geschichte kritisch auseinanderszusetzen. Dies ist grudnsätzlich richtig, darf aber nicht den Blick für den Gesamtzusammenhang verstellen.
Wir sind gewohnt, im Anblick einer fremden Religion in eine Art Toleranzstarre zu verfallen, die uns hemmt, diese genauso kritisch zu beurteilen, wie wir dies mit der katholischen und evangelischen Kirche tun, es sind jedoch gleiche Masstäbe für alle Arten von Religion anzulegen.
Gerade der Islam macht es uns einfach, ihn zu beurteilen. Die Lektüre des Koran und die von ihm weltweit geschaffene reale Wirklichkeit geben genügend Material her, um ein Urteil zu fällen, das eben kein Vorurteil ist. Auf Grund der anhaltend aktuellen terroristischen Bedrohungslage sind wir gezwungen, die in Europa lebenden Moslems genauer zu betrachten und die Fundis darunter zu benennen. Auch das sollte in den öffentlichen Medien stattfinden.
Notwendig ist auch, dass der grosse Teil der Nichtfundis mit unseren Sicherheitsbehörden aktiv zusammenarbeitet. Das Deutsche Bundeskriminalamt beklagt, dass es von dieser Seite so gut wie keine Hinweise gibt, sondern eine Mauer des Schweigens besteht. Solange dies der Fall, müssen sich auch die Nichtfundis den Generalverdacht gefallen. Von den in Europa lebenden Moslems ist auch in diesem Punkt ein Verhalten zu fordern, das den Kampf gegen die Extremisten in den eigenen Reihen unterstützt. Abhängig von weiteren terroristischen Anschlägen könnte ansonsten eine Situation entstehen, in der wir es uns nicht mehr leisten können, zwischen guten und schlechten Moslems zu unterscheiden, um weitere Terroropfer zu vermeiden.
 
mavaho schrieb:
Da werden die Kreuzzügler ohne Bezug auf die Gesamtgeschichte verteufelt, dass allerdings vorher 300 Jahre lang Europa aus dem Nahen Osten durch islamische Heere permanent bedroht und teilweise besetzt wurde, ist weitgehend unbekannt.
Im Namen einer Religion Machtansprüche zu stellen und mit Mord und Kindermord durchzusetzen ist generell perfide. Wer seine Moral aus sich loslöst und in "Gottes Hände" gibt, der handelt morallos, der mordet bisweilen mit Lust. Mir ist die christliche Seite der Gräuelgeschehnisse in der Tat mehr bekannt. Bist du der Auffassung, dass sie mehr gerechtfertigt sind? Das ist keine rhetorische Frage. Ich bin neugierig.
Wir sind gewohnt, im Anblick einer fremden Religion in eine Art Toleranzstarre zu verfallen,
Ja, das ist nicht gut!
Das Deutsche Bundeskriminalamt beklagt, dass es von dieser Seite so gut wie keine Hinweise gibt, sondern eine Mauer des Schweigens besteht.
Das ist exakt das gegenteilige Verhalten zu dem unseren, nur-selbstkritischen - und exakt ebenso nicht gut!

Gysi
 
Man ist immer versucht, an Vorgänge aus vergangenen Zeiten heutige Masstäbe anzulegen anstatt die zu der jeweiligen Zeit gültigen moralischen Massstäbe anzulegen. Zweifellos hat auch die katholische Kirche über Jahrhunderte Verbrechen begangen. Was ihr besonders übel zu nehmen ist, dass der Religionsgründer Jesus ein ganz anderes Beispiel gegeben hat, seine Lehre und das Neue Testament gaben für das Handeln keine Rechtfertigung. Die ersten Tausend Jahre Christentum ging auch alles gut. Der moralische Verfall begann eigentlich erst, nachdem es zur Staatsreligion wurde. Damit wurde der Glaube Mittel der Politik und entsprechend missbraucht. Es muss anerkannt werden, dass die katholische Kirche von heute recht selbstkritisch mit der eigenen Vergangenheit umgeht und Hexenverbrennungen und Inquisition als Unrecht bezeichnet. Übrigens weitgehend unbekannt ist, dass evangelische und weltliche Gerichte weitaus mehr Hexen und Hexer verbrannten.
Der Islam gibt ein völllig anderes Bild. Diese Religion und der Religionsgründer Mohammed waren vom ersten Tag an gewalttätig, der Koran als das Parteiprogramm sanktioniert dies. Islamische Gewalttäter können sich also direkt auf den Koran und den Religionsgründer Mohammed berufen.
Ich halte jede Art von Religion für eine menschliche Verirrung, wie es viele andere auch gibt, ein Stück geistiger Unschärfe und Filter, um manche Wirklichkeiten besser ertragen zu können, die letzte Hoffnung als Strohhalm für Unabwendbares, geistiger Fluchtpunkt eigener Schwächen, die rosa Brille, um Unerträgliches erträglich zu machen.
An Einfluss spreche ich allen Kirchen nur den gleichen zu wie jeder anderen gesellschaftlichen Gruppe auch, solange sie inhaltlich mit unserer Verfassung in Einklang stehen. Es ist ein Stück Demokratie. Da mache ich keinen Unterschied zu einem Schützenverein, Kaninchenzüchterverein etc. Sind sie jedoch inhaltlich verfassungsfeindlich, sollte man sie verbieten wie jede andere politische Gruppe auch. In einer säkularen Welt kann es in diesem Punkt keinen Religionsbonus geben, da die Grenze zwischen Religion und Ideologie fliessend ist.
 
mavaho schrieb:
Man ist immer versucht, an Vorgänge aus vergangenen Zeiten heutige Masstäbe anzulegen anstatt die zu der jeweiligen Zeit gültigen moralischen Massstäbe anzulegen. Zweifellos hat auch die katholische Kirche über Jahrhunderte Verbrechen begangen. Was ihr besonders übel zu nehmen ist, dass der Religionsgründer Jesus ein ganz anderes Beispiel gegeben hat, seine Lehre und das Neue Testament gaben für das Handeln keine Rechtfertigung.
Das Problem ist die reine Lehre der Nächstenliebe, zweitens die Mystifizierung der realen Person Jesus' und drittens die Gilde nach Jesus: Paulus and Friends, die ja auch im Neuen Testament vetreten sind. Sprich: Nicht alles, was im heilig gesprochenen NT geschrieben steht ist von Jesus und von der Nächstenliebe beseelt. Siehe Paulus Hass-Briefe gegen freie Sexualität und Homo-Sexualität. Siehe die Offenbarung, die mit Jüngstem Gericht, Harmagedon-Krieg und Höllenfeuer droht. Literarisch eine starke Schnitte. Aber leider ein heiliges Buch...
Will sagen: Die Oberpriester hatten durchaus eine biblische Grundlage für ihr schreckliches Handeln.
Die Zeiten waren so schrecklich: Nicht nur die katholische Kirche hatte "Hexen" verbrannt, da hast du recht. Aber wer sich die Gottberufenheit so selbstbewußt ans Revers heftet, von dem erwarte ich eigentlich auch einen höheren Anspruch an seine eigene ausgewiesene Moral. Wenn der aber den gleichen Mist baut, wie die anderen auch, dann hat der seinen Sonderanspruch verspielt und ist ein noch größerer Verbrecher, weil er die Massen verführt hat, die, durch die Generationen hindurch, immer noch verführt sind.
Der Islam gibt ein völllig anderes Bild. Diese Religion und der Religionsgründer Mohammed waren vom ersten Tag an gewalttätig, der Koran als das Parteiprogramm sanktioniert dies.
Ich bin ja gespannt, wie sich die christlichen Kirchen - in Anbetracht der Paulus-Briefe - zur Homosexualität stellen werden, die ja zurzeit immer größere Akzeptanz findet. Ich weiß nicht, wie die sich da rausreden könnten.
Noch schwerer haben es da die Koran-Verhafteten: Wie wollen die der Giauren-Welt erklären, dass der Islam eine Religion des Weltfriedens ist. Gibt ja viele Muslime, die das so propagieren. Auf deren Argumente wäre ich gespannt. Hören wir nur nie. Nur die Versicherung, dass es so sei. Ich weiß auch in dem Fall nicht, wie die Muslime sich da rausreden könnten.
Dieser verdammte Hochmut, der irgendwen mal dazu brachte, irgendeine Schrift auf alle Begebenheiten und alle Zeit als heilig aufzudrücken... Könnte man doch heute darauf kommen, dass man das einfach nicht machen kann... Hatte da nicht mal dieser Wanderprediger mit seinem Anspruch auf den israelischen Königsthron was von Demut gepredigt? Is' jetzt nich' das muslimische Ressort, o.k.

Gysi
 
Ich halte es für recht unerheblich, was wer vor 2000 Jahren gesagt oder nicht gesagt hat. Letztlich kommt es auf die Wirkung an, die das Geschriebene für den Einzelnen und die Gesellschaft heute hat. Führt es sichtbar zur gesellschaftlichen Verbesserung, begrüsse ich jede Schrift, wie alt oder jung sie auch sein mag, egal, wer sie verfasst hat. Insofern sind die 10 Gebote vernünftige Regeln und die christliche Soziallehre hat was. Leider erwarten die Religionsfürsten meist, dass man die ganze Kuh kaufen soll, obwohl man nur einen Liter Milch haben möchte.
Diese Höllenendzeitszenarien haben fast allen Religionen. Es ist das Prinzip von Zuckerbrot und Peitsche. Die einen versprechen eine Widergeburt in einer höheren Kaste, die anderen das ewige Paradies, der Islam sogar Jungfrauen bis zum Abwinken. Zudem, der Teufel ist genauso wichtig wie der Gott, der eine ist ohne den anderen nicht begründbar. Insgesamt alles leicht durchschaubare Taschenspielertricks, wenn man logisch und rational denkt. Leider sterben die Dummen nicht aus, die das real exisierende Leben für eine Fiktion wegwerfen. Solange sie dies tun, ohne andere mitzureissen, gute Reise. Aber genau das ist das Problem.
 
Zu Deiner Bemerkung bezüglich Homosexualität: Die Gesellschaft akzeptiert sie keineswegs mehr und mehr, sie steht ihr nur mehr und mehr gleichgültig gegenüber. Deshalb polrisiert sie immer weniger. Übrigens, im Islam wird Homosexualität mit der Todesstrafe geahndet und in den meisten dieser Länder auch so durchgeführt.
 
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mavaho schrieb:
Zu Deiner Bemerkung bezüglich Homosexualität: Die Gesellschaft akzeptiert sie keineswegs mehr und mehr, sie steht ihr nur mehr und mehr gleichgültig gegenüber. Deshalb polrisiert sie immer weniger. Übrigens, im Islam wird Homosexualität mit der Todesstrafe geahndet und in den meisten dieser Länder auch so durchgeführt.
Mich würde interessieren, woher dieser Hass kommt. Die Griechen (300 v. Chr.) standen der Sache doch viel toleranter gegenüber. Jetzt kann man natürlich - wohl zu recht - behaupten, dass die homoerotische Knabenliebe von damals ein bisschen mit dem Weichzeichner gemalt wird, denn man darf davon ausgehen, dass die Kinder damals - genauso wie heute - nicht ganz freiwillig mitmachten.
Trotzdem - wer durch den Rost der heterosexuellen gesellschaftlich Präferenz fällt, der hatte es in den letzten 2000 Jahren unendlich schwer. Die Gesellschaft braucht Kinder zum Weiterleben, ist schon o.k., dass die Natur die Dominanz der Heteros eingerichtet hat. Bin ja selber einer. Aber die Natur hat nun mal ein anderes Produktionssystem als wir Technischen. Sie produziert auch Schwule, wie man ja neuzeitlich sagt, ohne verächtlichem Unterton. Wenn ich mich so erinnere, wie wir vor 30 Jahren noch über Schwule geredet hatten - mammita mia, hatten wir Vorurteile! Woher kommen sie? Aus einem genetischen Reflex? Die Schwulen tun doch nix, nehmen einem die Frauen nicht weg und so. Oder hat da nicht das Christentum "Marke Paulus" mit seiner medialen Gewalt, wie sie kein anderer Verein hat, seine Finger im Spiel? Wie siehst du das?

Gysi
 
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