Frankreich: Kopftuchverbot - was haltet ihr davon?

[diethelm]

Bei Nietsche heiligt der Krieg jedes Ziel nicht nur am 24.07.2004, um 09:35

Ist deshalb Pazifismus Weltabgewandtheit, "totaler Pazifismus" daher Kokolores auch für den Kriegsdienstverweigerer? Eine eigenartige Kurve, die der Nietscheanhänger Gysi da bezüglich früherer Aussagen kratzt! Diese Ansicht unters Volk zu bringen bemühen sich Militaristen, da sie sonst nicht nur arbeitslos werden würden, sondern auch auf die geliebte und "ehrenhafte" Form der „erlaubten“ Gewalttätigkeit verzichten müssten. Pazifismus, egal wie oder wie wenig total er ist, ist ein ebenso gültiges Lebenskonzept. Nur Gewalttätige haben was dagegen, weil es ihr Selbstverständnis in Frage stellt.
Was die Zeugen Jehovas betrifft, sind sie in Österreich eine anerkannte Kirche. Um als Kirche „anerkannt“ zu werden, bedarf es doch der rechtsstaatlichen Kriterien, die von ihr erfüllt werden müssen. Es dürfte Dir da wohl eine größere Menge an objektiven Daten fehlen und ein wenig zu viele der Vorurteile zur Verfügung stehen, vor allem jene aus dem real atheistischen 1.000 jährigen Reich.
Die Lebenskonzepte der Zeugen Jehovas sind mir völlig egal, da ich ja nicht als solcher leben muss oder will. Mir reicht völlig ihre Verfassungs- und Gesetzestreue, wenn ich mit ihnen leben muss, sie brauchen weder meine Lebenskonzepte noch meine Überzeugungen teilen!

Soweit ist das nur eine leere emotionale Behauptung. Die Richtigkeit musst Du nachweisen.

muss gar nichts. Sind wir hier in einem Gerichtssaal?

.Was bist denn angrührt wie ein sitzen gebliebenes Dampfl? Die implizite Bedingung „Wenn Du willst, dass man Dir glaubt“, warst Du wohl nicht in der Lage herauszuhören oder wolltest es nicht. Also, Behauptungen, die nicht überprüfbar sind, sind nicht wahr, und steckt ein "Zweck" dahinter, gelten sie als "gelogen", so einfach ist das!
diethelm

 

[Gysi]

Was die Zeugen Jehovas betrifft, sind sie in Österreich eine anerkannte Kirche.

Sind sie hier in D auch. Trotzdem ist der "totale Pazifismus" der Zeugen weltabgewandtes Verhalten, das sich gänzlich nach den Direktiven des Watchtowers in NYC ausrichtet. Ist doch eine Tatsache! Ich interessiere mich für denen Lebenskonzepte, und dir sind sie wurscht egal, soweit sie sich verfassungsgemäß verhalten. Ich analysiere deren Verhalten und stelle die Verknüpfung mit Harmagedon (Offenbarung) her. Du jubelst ihren Pazifismus hoch. Und jubelst mir die Vorurteile unter, die auch die Nazis gegen die Zeugen hatten. Nicht die feine englische Art... Nicht alles ist gut, nur weil die Nazis sie verfolgten. Ich habe mich (offensichtlich) mit den Zeugen mehr beschäftigt als du, und an deren Beispiel weiß ich, dass religiöse Verführung die Lebensentfaltung unterdrückt und latenter politischer Sprengstoff ist!

Also, Behauptungen, die nicht überprüfbar sind, sind nicht wahr, und steckt ein "Zweck" dahinter, gelten sie als "gelogen", so einfach ist das!

Was ich logisch ableite, bedarf nicht unbedingt eines Beweises. Und was ich nicht beweisen kann, muss nicht "gelogen" sein. Die Lüge müssest - im Gegenteil - du mir beweisen. Und sei doch nicht so angegasst, wenn ich dir eine religionsgemeinschaftliche Befangenheit unterstelle - wo du die doch durch die Bank weg so über den grünen Klee lobst... Kann doch nur ein Kompliment für dich sein.

Gysi

 

[diethelm]

Koran und deutsches Grundgesetz

stehen nicht zueinander im Widerspruch, sonst wäre der Islam in D nicht als Kirche anerkannt worden!

Gewiss verstehe ich den Koran fundamentaler als mavaho, der ja keine Ahnung hat von den verschiedenen Auslegungstraditionen und Rechtsschulen.

In Deutschland wie in Österreich halten sich die hier ansässigen Muslime brav und ordentlich an die Gesetze, es gibt unter ihnen sogar weniger gerichtsbekannte Verfehlungen als unter den Nichtmuslimen. Kein Muslim in unseren Breiten verlangt, was mavaho behauptet, sie täten es. Seine Behauptungen sollen wohl nur eine Pogromstimmung gegen die hier ansässigen Muslime herauf beschwören um im Hass gegen die deutschen Muslime das „deutsche Volk" auf die von ihm gewünschte Art zu einigen.

Was die „Gleichberechtigung“ von Mann und Frau betrifft, da waren in Pakistan, Indonesien, Indien schon einige Frauen mehr an der realen Macht im Staate, als je in Deutschland! Ich denke, da fehlt es wohl wo anders an der realen Gleichberechtigung!

„die freiheitlichen Rechte“ klingt in Österreich besonders gut. Hier brennt mavaho nur Nebelkerzen ab. Er sagt weder, was er unter diesen rechten Rersteht, noch wo ich sie abschaffen möchte, aber seine abstrusen Vermutungen, das ist wohl die Zeitbombe, die er legt, das ist der trübe Teich in dem er fischen will.

Mystik und Metaphysik sind wieder Verschiedenes, aber das ist wohl zu akademisch. Und soweit bis jetzt mavahos Definition von seiner persönlichen Freiheit erkennbar ist, scheint es die eines Radlfahrers zu sein. Was aber das Bundesamt des Deutschen Verfassungsschutzes betrifft, da habe ich mich gerade vor einem Monat mit dessen Direktor über Platons Sokratesbild unterhalten. Platon muss Sokrates’ Ausspruch: “Ich weiß, dass ich nichts weiß“, falsch wiedergegeben haben. "Sokratisch" müsste es heißen: „Ich weiß, wo ich nichts weiß“ und zwar in beiden Bedeutungen des Wörtchens „wo“. Allwissenheit ist die Pforte aus der die Dummheit kommt.

Ibn Rushd, alias Averoes

 

[diethelm]

Fanatiker nerven? Fanatiker nerven!

Einem Menschen mit einem derartig martialischen Imponiergehabe und eingefleischten Vorurteilen, der gegen Andersdenkende einzig das Mittel der Gewalt kennt und propagiert, dem muss man auf die Nerven gehen, selbst, wenn man nicht unbedingt will, besonders wenn er jede historische und momentane Realität völlig ausblendet, sobald sie ihm nicht passt.

Fanatiker wie hamavo blenden völlig die Realität der deutschen Geschichte aus, wo das deutsche Volk außerhalb der durch das Militär ermordeten Menschen weitaus mehr noch vernichten konnte, als jene, die er dem Islam als Religion zuschreiben möchte. Er ist völlig unfähig, all jene menschlichen Parallelen in den verschiedenen Gegebenheiten zu sehen, ob Freiheitskämpfe, Bürgerkriege, Revolutionen, er möchte nur einen "rationalen" Grund haben, auf andere ebenso brutal einschlagen zu dürfen, da ist ihm wohl jedes Argument recht. Vielleicht will er auch gar nicht so sehr selbst auf jene einschlagen, es befriedigt ihn vielleicht schon, wenn er dabei zusehen kann, dazu aber muss er die emotionalen Voraussetzungen im eigenen Reich schaffen.

Der Irak (aber nicht nur) widerspiegelt genau jenes Verhalten, das die experimentelle Psychologie im "Milgram Experiment" und dem "Stanford Prison Experiment" schon lange erforscht hat und worauf die Vorgänge im 3. Reich schon hingewiesen haben. Wobei es allerdings eine besondere Pikanterie ist, da das "Stanford Prison Experiment" von der US-Navy in Auftrag gegeben wurde, um die Vorgänge in den diversen Navy Gefängnissen erklären zu können. Somit sind die Vorgänge im Abu Ghraib Gefängnis schon rein theoretisch zu erwarten gewesen, die Überprüfung hätte also um so penibler erfolgen müssen. Inzwischen hat sich auch herausgestellt, dass diese Vorgänge systemmanent sind und keine Folge einzelner "verirrter" US-amerikanischer SoldatInnen; keine am Irakkrieg beteiligte Nation ist davon ausgenommen geblieben. Den "heroischen" Deutschen aber sagte schon Busch (der intelligentere): "Man preise nicht als Redlichkeit den Mangel an Gelegenheit!"

Angesichts dieser Realität kommt nun mavohaha und möchte "den Islam" als die einzige Ursache des Bösen erkennen und dass es in der jetzigen Situation gilt, diesen in einer "letzten Schlacht" zwischen Gut und Böse zu beseitigen um damit alle, nicht nur die Probleme des Neoliberalismus zu lösen. Diese Fanatiker, die sich von der Vorsehung ausersehen fühlen, halten uns für schwachsinnig. Es fehlt ihnen die geistige Kreativität und sie plappern nur nach, was andere schon vorgeplappert haben und in Ländern, die sich islamfrei oder christlich (wie Lateinamerika, China, Nachfolgestaaten der UdSSR, Philippinen, usw. usf.) nennen, werden Menschenrechte mit Füßen getreten. Bequem ist es schon, erspart man sich doch bei der Suche nach neuen Schuldigen die eigene geistige Anstrengungen, und ist immer frei von Zweifeln. Hätten die "Atheisten" rechtzeitig aufgehört nachzuplappern, was s.g "Christren" vorgeplappert haben, es wäre im letzten Jahrhundert nicht nötig gewesen, derartig viele Menschen zu verbrennen, zu erschießen zu hängen oder sonst irgendwie zu Tode zu quälen, auch schon, als "Gott tot war". Ob mit oder ohne Gott, es lässt sich jedes Verbrechen gegen die Menschheit rechtfertigen, sobald sich nur ein "edles Motiv" vorschieben lässt. Es sind dies die Scheuklappen eines Droschkengauls, die blind machen gegen den Rest der Realität!

Was an diesen Fanatikern nervt, ist ihr Drang, jedermann auf ihren Weg der Gewalt zu bringen. Ob Atheist oder sonst etwas, es ist jedermannes eigene Sache, er möge jedoch nicht andere damit belästigen.

Diethelm, alias Aaron der Aufrechte.

 

[diethelm]

Spaltung, Macht und Verleumdung

Homava hat ja wirklich keine Ahnung von der Verschiedenartigkeiten der Welt des Islams. Denn diese unterscheiden sich weitaus wesentlicher. Für ihn sind das halt Chinesen, die schauen auch alle gleich aus, mehr erkennt er nicht, da ihm der differenzierende Blick fehlt, sogar dort, wo ihm der Unterschied in die Augen springen könnte. In rein fundamentalistischer Tradition wirft er sich auf das Thema des threads, dem Schleier, den er als das Symbol der Unterdrückung ausgibt, ohne wahrnehmen zu können, dass die Mehrheit aller muslimischen Frauen weltweit völlig unverschleiert ist! Wie schloss einst Korf messerscharf: "Dass nicht sein kann, ... !"

Wie immer, auch bei den "christlichen" Spaltungen ging es von Anfang an um reine Machtspiele der Fürsten, Luther war da auch nur ein spätes „Würstchen“, die "theologischen Differenzen" sind reine Wortklaubereien die einzig Kirchenfürsten Probleme bereiten. Die anschließende "Bewertung" hamavos

, der Kampf um die Nachfolge Mohammeds, nachdem es dieser arme Tropf trotz Gottesnähe und zwölf Frauen zu Lebzeiten "nur" zu einer Tochter gebracht hat (war die wirklich von ihm ?) und eine Frau natürlich in dieser Machoreligion kein Recht auf eine Nachfolge hatte und hat.

zeigt klar, wessen Geistes Kind er ist. Nicht nur, dass er einer vergangenen "Blutideologie" nachhängt ("war sie überhaupt von ihm"), so zeigt er doch damit auch dass er völlig aus jenem machohaften Patriarchalismus ("nur eine Tochter") heraus argumentiert, dessen Selbstwertempfinden nicht vertragen kann, dass ein anderer Mann mit "seiner" Frau ein Kind gezeugt haben könnte. Er meint, allein diese Vermutung müsse Mohammed in den Augen der Europäer völlig diskreditieren. Dies abwertend emotionale vomaha'sche Argumentation kann doch nur hoffen, dass auch andere ein ähnliches Bild vom Mann und "männlicher Potenz" haben, das sehr an jene SS-Männlichkeit des 3. Reiches erinnert. Muslime aber haben dieses Problem nicht. Noch einmal, die überaus muslimischen Staaten wie Pakistan und Indonesien hatten an der Spitze der realen Macht schon mehr Frauen als Deutschland. "Gleichberechtigung" wäre da wohl wo anders gefragt.

Was mich im übrigen immer mächtig erstaunt, wie wenig es vamaho stört, wenn bewiesen wird, dass seine Aussagen der Realität nicht entsprechen, er stürzt sich dann nur auf die nächste Verleumdung. Natürlich hat er dann nie etwas gesagt, trotz dem vielen, dass er geschrieben hat. Und wenn er meint, dass der Islam ein Auslaufmodell sei, dann verschließt er sich ganz mächtig der Realität. Es bekehren sich zum Islam weitaus mehr Abendländer, als sich Muslime von ihm abwenden! Selbst wenn man die "Geburtenrate" herausdividiert, ist der Islam die einzige wachsende Religion. Metaphysik und Transzendenz sind wieder "in", mehr denn je, nur die alten christlichen Kirchen sind ein wenig "out". Ein Auslaufmodell dürfte eher der religiös kämpferische Atheismus sein, denn dieser wird durch eine Unzahl von Privatreligionen und esoterischen wie abergläubischen Bewegungen verdrängt. Die großen atheistischen Bewegungen der letzten Jahrhunderte haben ja jede reale Hoffnung in sie vernichtet.

Ich fürchte, daran liegt es, dass das "Abendland" immer mehr zur Repression und zum Krieg Zuflucht nehmen muss.

diethelm, alias Abu ‘Ali al-Husayn ibn ‘Abd Allah ibn Sina, alias Avicenna

 

[diethelm]

Nein, ich hab Dich nicht vergessen!

Aber irgendwie hast Du eine komische Logik!

Jede logische Ableitung in einen axiomatischen System (Metaphysik) ist ein Beweis, klassische Beispiele: Mathematik (Logistik), (Logik), Theologie, Philosophie(? die Philosophen drücken sich immer mehr um eine Axiomatik), o.k. manchmal hapert es an den Axiomen. In der "physikalischen Welt" aber gibt es keine Axiome sondern nur Theorien, die eine "mathematische Zusammenfassung" von Messergebnissen darstellen. Zum 1.000en Mal, weil es so schwer zu verstehen zu sein scheint: Eine "Theorie" erlaubt keine Deduktion, weil sie nie "völlig allgemeingültig" ist, sondern immer nur einen beschränkten Gültigkeitsbereich hat. Es steht Dir, logisch gesehen somit immer nur eine Induktion zur Verfügung. Entweder Du kannst aus früheren Erfahrungen deren Gültigkeitsbereich angeben, oder Du musst ihn bestimmen (=messen -> bestätigen = beweisen) oder mitteilen, wie er bestimmbar ist. Die "logische Ableitung" aus einer Theorie ist somit nur eine "Vermutung". Wird diese Induktion durch eine Messung bestätigt (= bewiesen), so wird auf der einen Seite der "mathematische Zusammenfassung ein weiterer Messpunkt hinzugefügt auf der anderen Seite der Gültigkeitsbereich ausgedehnt. Vor der "Bestätigung durch die Messung" heißt es gar nichts! Die Ableitung aus einer Theorie ist immer nur eine Induktion, ein Schluss von etwas weniger Besonderem auf etwas "Besondereres", die Theorie also hierarchisch übergeordnet, abstrakter, "weniger besonders" ist.

Somit, wenn Du nur logisch ableitest (deduzierst), und es handelt sich nicht um ein mathematisches Problem, dann bleibt allgemein nur Theologie übrig, in der Immanez der physikalischen Welt bedarf es zumindest einmal der Bestätigung durch eine Überprüfung. Böse für Dich! Die Forderung: "Lern einmal Logik" wäre um 1.000 Tonnen "leichter" gewesen!

Du bist im Irrtum, wenn Du meinst, ich kenne die Zeugen nicht! Ich kenne sie sehr gut, zumindest die österreichischen, allerdings von außen. Das verhindert wohl eine gewisse Intimität, bewahrt aber ebenso eine gewisse Objektivität! Es gibt so vieles was meine Mitmenschen glauben und mir kommt es als "nicht nachvollziehbar" vor. Aber ich denke nicht, dass ich es zusätzlich werten oder gar bewerten muss, schon gar nicht, wenn es bereits im allgemeinen Verfassungskonsens liegt.

Lüge ist "bewiesen", wenn Du die Kriterien verweigerst, nach denen überprüft werden könnte. Wenn mich Deine Lüge schädigt, müsste ich vor Gericht Dir Schädigungsabsicht nachweisen, das mag wohl schwieriger sein. Die "religionsgemeinschaftliche Befangenheit" habe ich gegenüber allen Religiösen, auch gegenüber den Atheisten, solange sie sich nicht berufen fühlen, über andere religiöse Menschen herzufallen.

Jetzt aber zähl mir bitte Punkt für Punkt auf, wo ich die Zeugen gelobt habe. Allerdings, bei dem, was Du über Andersdenkende alles schimpfst, mag wohl bald etwas überm grünen Klee liegen.

diethelm der Schlaue

 

[mavaho]

Es ist die alte Masche, man nehme das 3. Reich und schlage damit den anderen rethorisch tot. Bizarr von einem Mann, der sich als Fremder in diesem Land als Gast aufhält und nicht einmal bereit ist, in deutlicher Form die islamistischen Terroristen zu verurteilen. Wenn Diethelm unsere Kultur und die Gesellschaftsform so verachtet. möge er sich nach Pakistan oder Indonesien begeben, da kann er sich prahlerisch al-akba nennen (der Grosse).
Man merkt deutlich, 1300 Jahre lang innerhalb der Verwandtschaft 2. grades zu heiraten und Kinder zu zeugen, wie es laut einer Studie der Weltgesundheitsorganisation bei den Moslems bis heute üblich ist, bleibt nicht ohne Folgen für die psychische und physische Leistungsfähigkeit. Diese islamischen Terroristen scheinen mir die Spitze dieses Eisbergs von Degeneration zu sein. Ererbte Geisteskrankenheiten äussern sich auch auf diese Weise, wenn sie unbehandelt bleiben.
Diethelm sollte wissen, dass Europa auf Zuwanderer und Ideologen seiner Art gut verzichten kann, die Mehrheit sieht sie lieber kommen als gehen, sie sind kein Gewinn für die Gesellschaft. Wir brauchen Menschen, die konstrukiv an der positiven Gestaltung teilnehmen, kritisieren (um zu verbessern) könne wir selbst, dazu brauchen wir keine Moslems.
Wenn man, wie Diethlem, die Europäscihe Geschichte und die USA kritisiert, aber völlig kritiklos die Verbrechen in der islamischen Geschichte übergeht, besitzt man keinen Deut an Glaubwürdigkeit.
Merkwürdig genug, der grösste Teil der Asylbewerber der letzten zehn Jahre kommt aus islamischen Ländern, warum wohl ?

 

[mavaho]

Das Thema scheint mir erschöpfend behandelt, von Diethlem ist ohnehin keine klare Aussage, allenfalls einseitige Schuldzuweisungen und Beschimpfungen zu erwarten. Ein Wort zum Abschluss:
" Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet "
( Mustafa Kemal Atatürk ( 1881-1938) - Begründer der modernen Türkei

Dem kann ich mich nur anschliessen. In diesem Sinne noch viel Spass bei den Diethelmschen Monologen, mir reichts.

 

[Gysi]

sind ein wenig "out". Ein Auslaufmodell dürfte eher der religiös kämpferische Atheismus sein, denn dieser wird durch eine Unzahl von Privatreligionen und esoterischen wie abergläubischen Bewegungen verdrängt.

Warte mal ab. Freu dich nicht zu früh! Der Atheismus hatte bis dato eben den Fehler, nicht kämpferisch zu sein: Er toleriert die Religion(en), aus einem falsch verstandenen Toleranz-Verständnis hinaus. Er scheint keine Alternativen zu dem Moralverständnis der Kirchen und ihrem Monopolanspruch auf ewiges Leben zu entwickeln. Er hält Atheismus für eine Privatsache, so wie die Religiösen auch gerne die Religion als Privatsache behandelt wissen wollen, obwohl die unbezweifelbar eine gesellschaftliche Macht ist und fast überall auf der Welt die Menschen über die Kindererziehung nachhaltig charakterlich mitprägt.
Religion ist mehr als nur schmückendes Beiwerk, Diethelm. Und das, was ich erwarte, ist, dass Religion substanziell auf höchsten gesellschaftlichen Ebenen diskutiert wird. Keine Ausweisungen, Berufsverbote. Nur Glasnost, substanzieller Dialog. Das ist alles, was ich will!

Gysi

 

[Gysi]

Du bist im Irrtum, wenn Du meinst, ich kenne die Zeugen nicht! Ich kenne sie sehr gut, zumindest die österreichischen, allerdings von außen. Das verhindert wohl eine gewisse Intimität, bewahrt aber ebenso eine gewisse Objektivität!

Na siehst du, geht mir ebenso.

Jetzt aber zähl mir bitte Punkt für Punkt auf, wo ich die Zeugen gelobt habe.

Was ist das? Zermürbungstaktik? Ich kann gerne darauf verzichten, dir irgendetwas zu beweisen. Du sagst je eh zu allem, was dir nicht in dein hochgeschliffenes, aber bisweilen weltfremdes, Weltbild passt: Nein! Die Realität interessiert dich nicht! Allenfalls, wenn sich Mavaho in der Realitätsbeschreibung vertappt - das merkst du sofort...

diethelm der Schlaue

Ich weiß...

Gysi