Zur Sinnhaftigkeit von Atomkraft

[Muzmuz]

So, jetzt zum Begriff Halbwertszeit, und was es damit auf sich hat. Wie der Begriff sagt, handelt es sich um eine Zeitspanne. Sie ist eine rein statistische Größe und sagt im Zusammenhang mit dem radioaktiven Zerfall aus, nach welcher Zeitspanne genau die Hälfte eines gewissen Nuklides 'von selbst' zerfallen ist.
Sie ist für gewöhnlich eine Materialkonstante für eine 'große Menge' an Nukliden.
Wenn man beispielsweise 1 Milliarde Nuklide Nuklide hat und die einzelnen zerfallen 'von sich aus', dann ist die Zeitspanne, nach der eine Hälfte DER NOCH VERBLEIBENDEN KERNE zerfallen sein wird, konstant. Bei einer Halbwertszeit von 1 Tag wären von der ursprünglichen Milliarde nach 1 Tag 500 Millionen zerfallen, nach 2 Tagen 500 Millionen +250 Millionen (also die Hälfte der 500 Millionen, die nach 1 Tag übrig geblieben sind), nach 3 Tagen 500 Millionen +250 Millionen + 125 Millionen, und so weiter.
Die Zahl der übrig gebliebenen Atomkerne halbiert sich jeden Tag und damit auch die jeweilige Strahlungsintensität, die ja linear mit der Zahl der noch verbliebenen Atomkerne sinkt. Nach diesem Modell würde es unendlich lange dauern, bis auch der letzte Kern zerfallen ist, aber wie gesagt, die Halbwertszeit ist für eine 'große Menge' definiert und nicht für einzelne Kerne.
Im Gegensatz zur Lebenserwartung beim Menschen gibt es hier keine begrenzte Lebensdauer einzelner Kerne. Während man beim Menschen davon ausgehen kann, dass kein einziger 130 Jahre als werden wird, ist das bei Atomkernen nicht so. Sie altern nicht und die einzelnen Kerne sind zu jedem späteren Zeitpunkt so "frisch" wie zu beginn.
Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Kern in diesem Beispiel innerhalb des jeweils nächsten Tages zerfallen wird, ist immer 50%, sofern er zum Zeitpunkt der anfänglichen Beobachtung noch nicht zerfallen ist. Da führt auch dazu, dass ich, wenn ich beispielsweise nach 12 Stunden schon nachschaue und sehe, der Atomkern ist noch nicht zerfallen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für ihn, innerhalb der nächsten 12 Stunden (also dem Rest der 24 Stunden, die seit Beginn der Beobachtung laufen) nicht, sondern diese Uhr beginnt erneut zu ticken. Die Wahrscheinlichkeit, innerhalb DER NÄCHSTEN 24 Stunden (also zwischen Stunde 12 und Stunde 36) zu zerfallen, liegt wiederum bei 50%.

Aber nun dazu, ob eine gewissen Halbwertszeit "gut" oder "schlecht" ist. Wie oben erwähnt, liegt die Halbwertszeit von Uran 238 bei 4.5 Milliarden Jahren. Ist es nun daher besonders gefährlich oder besonders ungefährlich?
Die Antwort hier ist in so gut wie allen realistischen Fällen "besonders ungefährlich".
Denn wir erinnern uns, was die Halbwertszeit besagt: Sie ist die Zeit, innerhalb die Hälfte der Atomkerne zerfallen wird. Ist diese Zeit lang, zerfällt innerhalb eines gewissen Zeitraumes (Sekunde, Tag, Jahr) nur eine geringe Anzahl der Atome, was folglich zu einer sehr geringen Strahlungsintensität und daher sehr geringen Gefahr führt.
Daher kann man konkret sagen: Die Gefahr, die von einer bestimmten Menge radioaktiven Materials ausgeht ist umso geringer, je LÄNGER die Halbwertszeit ist. Weil eben die Strahlungsintensität dadurch NIEDRIG ist.

Im Gegensatz dazu hat man im Alltag eher ein größeres Problem, wenn man liest, die Halbwertszeit sei hoch. Wie kommt das? Hier steht nämlich der Bezug der Halbwertszeit nicht direkt zu einer gewissen Menge an strahlendem Material, sondern mit der Intensität einer bestimmten Menge an gemessener Strahlung.
Das heißt, zunächst misst man eine gewisse Strahlungsintensität. Hier besagt die Halbwertszeit primär, wie schnell diese Strahlungsintensität abklingen wird. Und da ist es natürlich umso blöder, je langsamer diese abklingt, denn umso länger geht von ihr Gefahr aus.

Ergo gibt es 2 Wege, um das die Größe des Problems gegen 0 gehen zu lassen.
A: Die Halbwertszeit ist sehr kurz. Dann ist zwar die Strahlungsintensität sehr hoch und für Kurze Zeit geht große Gefahr aus, aber danach ist Ruh. Man muss also nur kurz Maßnahmen gegen diese Gefahr treffen und wenn dieser Zeitraum überstanden ist, ist die Gefahr vorbei.
B: Die Halbwertszeit ist sehr lang. Dann bleibt die Strahlung zwar sehr sehr lange bestehen, ist aber immer sehr gering, sodass zu keinem Zeitpunkt eine nennenswerte Gefahr besteht.

In der Mitte ist die Gefahr am größten. Wenn also sowohl die Strahlungsintensität ausreichend hoch ist um bedenklich zu sein und andererseits der Zeitraum, über den die Intensität bedenklich bleibt, ebenfalls groß ist. Das ist der Fall für die unmittelbare Umgebung vom sogenannten "Atommüll". Der strahlt in der konzentrierten Form ausreichend, um lokal gefährlich zu sein und strahlt auch lange genug, um innerhalb der Dimension von Menschenleben gefährlich zu bleiben.

Jetzt gibt es aber noch eine zusätzliche Bedingung, um die Strahlungsintensität gefährlich werden zu lassen, nämlich die Konzentration des strahlenden Materials. Der Atommüll verstrahlt seine unmittelbare Umgebung in gefährliche Ausmaß, eben weil man ihn auf engem Raum (z.B. in Fässern) konzentriert. Ähnlich wie man im Beispiel alle Neonazis nach Adolfshausen abschieben könnte, aber die Menschen dann vor Adolfshausen die Hose voll hätten. z.B. "Was, wenn die eines Tages ausbrechen?"

 

[Muzmuz]

Du weißt, was ich meinte, auch wenn ich es nicht korrekt formuliert habe. Natürlich meinte ich den Prozess, bis das radioaktive Element seine Halbwertzeit erreicht hat.

Bei dieser Formulierung musste ich jetzt wieder schmunzeln, aber gut - weiter gehe ich jetzt nicht darauf ein, außer ich sehe die Notwendigkeit dazu.

Das Wasser ist auch eine physische Realität, aber wenn ich ein Glas davon trinke, dann dient es meinem Körper und wenn ich ins Wasser falle und nicht schwimmen kann, dann hat mein Körper ausgedient. Die Radioaktivität ist auch in der Medizin nützlich, das hatten wir schon. Es geht um die Dosis, die helfen kann und um die Dosis, die töten kann.

Und manchmal ist es konkret dieselbe Dosis, die gleichzeitig ein Leben zunächst retten und ursächlich für dessen Ende verantwortlich sein kann.
Aber was ich meinte mit der Sinnlosigkeit der Proteste ist, dass ideologisch getriebene Proteste gegen Wasser keinerlei Einfluss auf dessen Existenz haben.

Ja, wir haben eine repräsentative Demokratie.

Ja, und das heißt, dass die Regierungen zwar selbständig konkrete Entscheidungen treffen, aber immer im Sinne des Willens der Bevölkerung. Wobei diese Wille nicht der (vordergründig) geäußerte sein muss. So wie verantwortungsvolle Eltern nicht immer das tun, was der Nachwuchs will, sondern was ihrer Überzeugung nach im großen Maßstab das beste für ihn sein wird. (z.B. Eltern treiben ihre schulpflichtigen Kinder in der Früh aus dem Bett und in die Schule, auch wenn die Kinder einmal null Bock auf Schule haben).

Sie war von Anfang an nicht sinnvoll, aber das wusste der Bürger nicht. Den Begriff Endlager haben erst die Atomwirtschaft und dann die Politik hervorgebracht.

Den Begriff vielleicht schon. Das, was sich dahinter verbirgt, aber nicht. Die Bürger wollen nichts damit zu tun haben bzw nicht daran denken wollen. Also ein "Endlager" das für den Atommüll die endgültige Lösung darstellen soll. Ich vermeide bewusst einen dafür eigentlich anwendbaren Begriff, der aber aus geschichtlichen Gründen äußerst negativ konnotiert ist.

Wenn du meinen Link überflogen hast, dort heißt es, dass die Anlagen vor Ort am stillgelegten Kernkraftwerk entstehen sollen. Dadurch muss man dann der Atommüll nicht quer durch Land transportieren.

Habe ich nicht (mache ich aber vielleicht eines Tages). Die Anrainer werden vielleicht ob der Reaktivierung auch nicht gerade begeistert sein, wobei in der Schweiz die irrationale generelle Abneigung gegen Kerntechnik geringer ausgeprägt sein wird, ähnlich wie die Abneigung gegen Ausländer in der Regel geringer ausfällt, wenn man den Umgang mit ihnen gewohnt ist.

Die Radioaktivität wird in Becquerel gemessen, soviel ich weiß. Man kann dann ganz rational entscheiden, wie viel davon man sich aussetzen möchte.

Ja, wobei "Radioaktivität" hier der physikalische Begriff Radioaktivität ist. Das heißt konkret, die Anzahl der zufälligen radioaktiven Zerfälle "von Etwas" pro Zeiteinheit. Im Falle von Becquerel, pro Sekunde. Was dieses "Etwas" ist, ist prinzipiell frei wählbar. Kann man ein Stück Uran nehmen, aber auch einen Fußball, Nachbars Lumpi oder die Erde. Sinnvoller Weise aber in der Regel einer konkreten Menge an Material.

Schweinefleisch essen wir schon sehr lange, radioaktives Fleisch hoffentlich noch nie.

Jegliches Fleisch, das wir jemals gegessen haben, war radioaktiv. Das Alter von Ötzi wurde an Hand von dessen Radioaktivität gemessen. (Guckst du C-14-Methode). Wir haben auch noch nie genfreies Fleisch gegessen.

Ja, der Verband der Familienunternehmer hat vor ein paar Tagen einen anderen Umgang mit der AfD gefordert. Soviel zum Thema Demokratie in der Wirtschaft. Und dieser Verband vertritt nur einen kleinen Teil der Familienunternehmen. Sie sind viel mehr als du glaubst.

Die Wirtschaft ist ein integraler Teil der Gesellschaft und letztendlich die Gesamtheit aller wirtschaftlichen Einzelinteressen. So wie "die Politik" die Gesamtheit alle politischen Einzelinteressen darstellt. Allerdings besteht ein Unterschied bei den Kontrollinstumenten. Aber natürlich, so wie politische Akteure die Wirtschaft beeinflussen können, können auch wirtschaftliche Akteure die Politik beeinflussen. Vergessen wir nicht, dass Wähler oft den Kandidaten wählen, der ihnen zu mehr Geld im eigenen Börsel verhelfen. Ist das dann auch politische Einflussnahme durch die Wirtschaft?

Der Lobbyismus leistet dennoch ganze Arbeit. Der Konsument bekommt nichts davon mit.

Bekäme er, wenn er sich damit beschäftigen würde. Im Gegenzug dazu gibt es den Konsumentenschutz, die Gesetzgebung, unabhängige Warentestplattformen und diverse sonstigen NGOs, die die Position des Konsumenten stärken.

Soll das heißen, wir haben unseren Wohlstand der Atomkraft zu verdanken? Die Energieriesen werden sich noch was einbilden.

Nicht alleine der Atomkraft, aber eine ausreichende Menge an Energie ist notwendig für eine wirtschaftliche Entwicklung, wenn man nicht über andere natürlichen Ressourcen (Gold, Erdöl, Diamanten, seltene Erden, etc...) verfügt.
Brauchst dich ja nur daran erinnern, was mit unserer Wirtschaft immer wieder passierte, wenn die Energiepreise stiegen. Und das sind nur Andeutungen von dem, wie es ohne Atomkraft in den letzten Jahrzehnten ausgesehen hätte. Ja, man hätte anstatt all der Atomkraftwerke kalorische Kraftwerke hinbauen aufstellen können. Aber was wäre die Folge gewesen? Abgesehen von dem massiven Mehr an CO2 in der Atmosphäre (hast du schon einmal errechnet, wieviel zusätzliches CO2 in die Atmosphäre geblasen worden wäre, wenn sämtliche atomar erzeugte elektrische Energie durch fossile Energieträger erzeugt worden wäre?), hätte es einen massiven Anstieg der Preise für Kohle/Gas/Erdöl aber wohl auch Holz gegeben mit folglich vermehrtem Abbau und Waldrodungen, weil es sich ja viel mehr rechnet.
Man muss schon immer wieder das gesamte System berücksichtigen, wenn man angeblich bessere Alternativen präsentieren will.

Man hat seinerzeit fünf Konzernen das Thema Energie in die Hand gegeben und sie konnten tun und lassen, was sie wollten - notfalls mit Polizeigewalt.

Ist die erwähnte "freie Hand" irgendwie faktisch belegt oder lediglich dein subjektiver Eindruck?
Und - sind jene fünf Konzerne (ich denke, du meinst Deutschland) in privater Hand?

Der Staat hat Energie gebraucht und sie haben die Hand aufgehalten, um die entsprechende Infrastruktur zu schaffen.

Der Auftraggeber gab einen Auftrag und dem Ausführenden Geld, um ihn auszuführen. Das ist doch der normale Ablauf, oder nicht?

Man hat nach Fukushima gesehen, wie schnell es ohne Atomkraft auch funktionieren kann.

Für eine Zeit lang, sicher. So wie unsere Gesellschaft auch ohne die üblichen sozialen Kontakte überlebt hat, siehe Covid.
Nur welche Lehren kann man daraus ziehen?

 

[Muzmuz]

Mit künstlich erzeugter Kettenreaktion meinte ich vom Erz ausgehend bis zum angereicherten Uran, um die Kettenreaktion zu ermöglichen.

Ok - die künstlich erzeugte Kettenreaktion ist tatsächlich etwas anderes als ein natürlicher Zerfall. Beim natürlichen Zerfall eines bestimmten radioaktiven Kernes, zerfällt es auf Grund seiner eigenen Metastabilität. Bei der künstlichen Kettenreaktion wird der Zerfall eines Kerns durch die Strahlung eines Zerfalls in der unmittelbaren Umgebung ausgelöst. Daher passt dort der Begriff "Halbwertszeit" auch nicht.

Gut, jetzt habe ich einiges dazugelernt und ich bin froh, dass es nicht das Nazideutschland als erstes geschafft hat, obwohl es so einfach ist.

Das Prinzip ist einfach, die Ausführung hingegen ganz und gar nicht.
Nazideutschland hat es sich selbst zu verdanken, dass es das nicht als erstes geschafft hat, denn das wäre der "natürliche Ausgang" gewesen, zumal Deutschland bis zu den Nazis weltweit mit Abstand die Nummer 1 in der Wissenschaft war. Aber, weil etliche Wissenschafter nicht arisch oder parteifreundlich genug waren und die Nazis damals und die Rechtspopulisten wie Trump, frenilshtar, Erdogan und dergleichen heutzutage wissenschaftsfeindlich eingestellt sind, wanderte die Deutsche Elite aus und die Kompetenz wanderte zu den späteren Alliierten.

Die Japaner werden zwar sagen, dass es die USA geschafft haben, das war ihr Pech, aber jeder hat eben seine eigene Perspektive.

Es ist auch davon auszugehen, dass die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki letztendlich den Japanern unzählige Opfer erspart hätten. Auch in dieser Frage muss man das Gesamtsystem berücksichtigen und nicht die so einfache wie falsche Milchmädchenrechnung aufstellen, nach der Japan ohne jene Atombomben um jener Opfer, die jene Bomben direkt forderten, weniger gehabt.
Die Alternative wäre nämlich nicht die Welt, die wir aus den Geschichtsbüchern kennen, lediglich abzüglich der Bomben und deren direkten Opfer, gewesen.

Ja, auf dem Gebiet habe ich mich etwas detaillierter eingelesen, denn der Reaktor war nebenan und ich wollte wissen, was dort alles passiert, obwohl ich nur für die Dauer eines Projekts dort tätig war.

Ja, am einfachsten dargestellt kann man sich ein Kernkraftwerk wie ein kalorisches Kraftwerk vorstellen, aber anstatt dass Wärme durch Verbrennung von Kohle (bzw Erdgas) mit Luft, die beide permanent nachgeliefert werden müssen und Abgas produzieren hat man ein Stück radioaktives Material, das sich selbst durch die Zerfälle erwärmt - und nichts muss nachgeliefert werden.
Im Betrieb also ähnlich einem Perpetuum Mobile erster Art zu handhaben ist. Technisch also dem "heiligen Gral der Energieerzeugung" schon sehr nahe kommt, allerdings mit dem Pferdefuß der allgemeinen Gefahren der Radioaktivität, dem radioaktiven Abfall und der Gefahr, dass das radioaktive Material auf Grund falscher Handhabung oder eines technischen Mangels/Gebrechens "durchgehen" kann.

Ich habe nicht behauptet, dass die Wirtschaft und die Bevölkerung Widerparte sind, sie leben schließlich voneinander. Die Interessen der Wirtschaft kollidieren allerdings oft genug mit den Interessen der arbeitenden Bevölkerung und deshalb gibt es Gewerkschaften und die Demokratie hat zum Glück andere Regeln als die Wirtschaft, sonst wären wir der Wirtschaft ausgeliefert, was man sehr deutlich in anderen Zeiten seit der Industrialisierung schon gesehen hat.

Da haben wir es wieder: die "Arbeitende Bevölkerung" ist nicht Gegenspieler, sondern ein zentraler Teil der Wirtschaft!
Mir scheint, du verwendest "Wirtschaft" als Synonym für "Unternehmer". Das ist aber nicht korrekt.

 

[Anideos]

Habe ich nicht (mache ich aber vielleicht eines Tages). Die Anrainer werden vielleicht ob der Reaktivierung auch nicht gerade begeistert sein, wobei in der Schweiz die irrationale generelle Abneigung gegen Kerntechnik geringer ausgeprägt sein wird, ähnlich wie die Abneigung gegen Ausländer in der Regel geringer ausfällt, wenn man den Umgang mit ihnen gewohnt ist.

Ich sehe schon, es artet wieder wie beim Thema Klimawandel aus.
Dann lassen wir es eben.

 

[Muzmuz]

Wandel ist der Lauf der Welt.

 

[Anideos]

Was ist denn der radioaktive Zerfall anderes als ein Prozess? Warum musst du schmunzeln, wenn ich von einem Prozess spreche?
Die Halbwertszeit zeigt die Dauer an, bis die Intensität des radioaktiven Zerfalls sich halbiert hat. Meine Schulzeit war nicht völlig umsonst und nach Tschernobyl waren über Jahre hinweg sämtliche Medien mit dem Thema Radioaktivität befasst.
Natürlich verläuft beim Uran 238 der radioaktive Zerfall langsamer wegen seiner sehr langen Halbwertszeit. Wie gefährlich seine Radioaktivität für den Menschen ist, das hängt jedoch von seiner Konzentration und der Menge ab. 5 mg Uran 238 verursachen nun mal viel weniger radioaktive Strahlung als 5 Kilo Uran. Mach dir einen Aufguss mit Uran 238 und berichte danach über dein Befinden. Ich bin gespannt.
Ich habe eine Möglichkeit verlinkt, wie man den Atommüll reduzieren könnte, aber du willst "vielleicht eines Tages" einen Blick darauf werfen. Hast du Angst, dass dein Totschlagargument mit der Ideologieunterstellung entkräftet werden könnte?
Sogar die USA haben eine Bestellung aufgegeben, aber weil Trump die Atomenergie fördern will. Das ist Ideologie.

 

[Anideos]

Hier noch ein Artikel zum Thema mit etwas weniger Text, aber etwas älter:

Wie revolutionäre Technik aus der Schweiz das Atommüll-Problem entschärfen soll

Ein in der Schweiz entwickelter, neuartiger Thorium-Reaktor soll sicher und umweltschonend sein und das Problem des «ewig» strahlenden Atommülls lösen. Hier die wichtigsten Fragen und Antworten.

www.watson.ch

 

[Muzmuz]

Was ist denn der radioaktive Zerfall anderes als ein Prozess? Warum musst du schmunzeln, wenn ich von einem Prozess spreche?

Der Radioaktive Zerfall ist ein Prozess, aber der Prozess vor dem Erreichen "der Halbwertszeit" ist derselbe wie jener danach.
Die Radioaktivität selbst wird von dem rein statistischen Begriff der Halbwertszeit nicht beeinflusst. Insofern würde jene Passage
zunächst eher ein Stirnrunzeln verursachen, aber in Betracht der Gesamtsituation wurde bei mir daraus ein Lächeln.

Die Halbwertszeit zeigt die Dauer an, bis die Intensität des radioaktiven Zerfalls sich halbiert hat. Meine Schulzeit war nicht völlig umsonst und nach Tschernobyl waren über Jahre hinweg sämtliche Medien mit dem Thema Radioaktivität befasst.

Ja, so wie heute Gentechnik in sämtlichen Medien herumschwirrt den manche dennoch ausschließlich genfreie Lebensmittel fordern.
Damit beziehe ich mich nicht auf dich, sondern den generellen Zugang des Otto Normalverbrauchers zu Radioaktivität.
Die medialen Berichte in unseren Landen führten in erster Linie zu Angst und kategorischer Ablehnung.

Natürlich verläuft beim Uran 238 der radioaktive Zerfall langsamer wegen seiner sehr langen Halbwertszeit. Wie gefährlich seine Radioaktivität für den Menschen ist, das hängt jedoch von seiner Konzentration und der Menge ab. 5 mg Uran 238 verursachen nun mal viel weniger radioaktive Strahlung als 5 Kilo Uran. Mach dir einen Aufguss mit Uran 238 und berichte danach über dein Befinden. Ich bin gespannt.

Richtig. Die Menge, die Konzentration und noch einige andere Umstände bedingen das Gefährungspotenzial.

Ich habe eine Möglichkeit verlinkt, wie man den Atommüll reduzieren könnte, aber du willst "vielleicht eines Tages" einen Blick darauf werfen. Hast du Angst, dass dein Totschlagargument mit der Ideologieunterstellung entkräftet werden könnte?

Ganz und gar nicht, denn das Totschlagargument ist nur deine Unterstellung. Ich werde dann einen Blick darauf werfen, wenn ich Zeit und Muße dafür habe. Mit so einem Artikel befasse ich mich nicht "so zwischendurch", da braucht es Zeit und Ruhe.

Sogar die USA haben eine Bestellung aufgegeben, aber weil Trump die Atomenergie fördern will. Das ist Ideologie.

Trumps Ideologie ist Trumpismus, und diesem wird alles andere untergeordnet.