Zur Philosophie des Pragmatismus

[Thorsten]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

die Vorstellung ist also,
daß man den Menschen nehmen soll,
wie er ist,
und sich deshalb eine Aufgabe für jeden Menschen auszudenken hat
(so daß dessen 'Begabung' dem Wohle aller dient)

Das wäre bestenfalls eine glaubwürdige Perspektive einer sozialdemokratischen argumentierenden FDP - aber ganz derb von links verflacht - ist denn Peirce's "pragmatistische Maxime " so schwer verständlich?

Natürlich, wie jeder Sozialdemokrat denkst Du zu allererst daran, daß die einen sich was für die anderen ausdenken sollen, als Linker forderst Du Umverteilung.

Nicht?

die eigene Zukunft zu planen,
finde ich pervers

das geht nämlich nur auf Kosten anderer

wer diese nachteilige Wirkung auf andere einkalkuliert,
ist ein Verbrecher

Da kann ich nur milde lächeln:

http://www.youtube.com/watch?v=CyWH7D0F4jY&feature=related

Gestern war es noch die Scholle, aus der man sich zu versorgen hätte, heute propagierst Du etwas, das alle Formen der sozialen Vorsorge als sexuelle Aberration denunziert.

ich glaube,
daß man eine Ahnung von der Zukunft haben kann
und daß es deshalb bereits heute möglich ist,
sich so zu verhalten,
daß man zukünftigen Unheil aus dem Weg geht
(gegen Schicksalsschläge ist man allerdings machtlos)

sich einfach so ins Leben zu stürzen,
finde ich zu riskant

Ich bin Fisch - ich muß mich nicht erst ins Leben stürzen, ich bin immer schon mittendrin, auch wenn ich mich zurückziehe und nur beobachte. Deine Ängste, Deine Vorsichten kenne ich so nicht, höchstens den Gedanken an den Erhalt meines Lebensraums. Immer unter dem Vorbehalt, daß ich jederzeit wegschwimmen kann.

Grüße mit Angebot eines Handschlags aus der Unterwasserwelt

Thorsten

 

[scilla]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

denkst Du zu allererst daran, daß die einen sich was für die anderen ausdenken sollen

nicht die einen für die anderen
sondern alle gemeinsam
(Begabtere denken mehr, Unbegabtere denken weniger)

heute propagierst Du etwas, das alle Formen der sozialen Vorsorge als sexuelle Aberration denunziert.

liegt Dein Bestreben darin,
Dich auf Kosten anderer zu bereichern?
(das ist die Frage)

ein Taschendieb denkt so

'das Opfer merkt doch gar nicht, wie ich ihm das Geld aus der Tasche ziehe.
ich habe niemandem wehgetan
und ich habe mein Opfer dahingehend ausgewählt,
daß es den finanziellen Verlust problemlos verkraftet'​

ein Verkäufer, der seinen Kunden bewusst irgendeinen Scheiß andreht,
steht nicht besser da

der sozialen Vorsorge

willst Du Dir später Deine Freunde kaufen
oder die Freundschaft auf gemeinsames Geldausgeben beschränken?
(man gehört dazu, solange man Geld hat)

verhindert nicht ein Mensch,
der sich auf Kosten anderer bereichern will,
die soziale Vorsorge bei den anderen?

das Argument pro Marktwirtschaft
ist nicht der Bereicherungswille weniger Akteure
sondern das Besserwerden aller
(durch einen sanften Konkurrenzdruck -bitte nicht einschlafen-
und durch den Austausch von Wissen -das kann ich verwenden-)

wenn man nach Italien schaut,
dann sieht man,
warum es schlecht ist,
wenn eine Diebesmentalität in der Gesellschaft akzeptiert ist

die haben keine Technologieführerschaft (außer bei Textilien, Kunst ...)
die haben eine wackelige Strom- und Wasserversorgung
die haben keine Kläranlage
die haben keine Müllentsorgung
die haben keine Fische mehr im Meer
das Meer stinkt
es gibt noch immer Armut (Gastarbeiter)

wäre Italien nicht so schön,
dabei so dicht besiedelt wie Deutschland,
dann ...

 

[Thorsten]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

Scilla, Du lenkst vom Thema ab. Statt "Pragmatismus" zu diskutieren, speist Du mich zunächst mit einer Verfallsform des "Demokratismus" ab -

nicht die einen für die anderen
sondern alle gemeinsam
(Begabtere denken mehr, Unbegabtere denken weniger)

- ob die von Dir so genannten "Unbegabteren" die Erkenntnisse der "Begabteren" einfach so akzeptieren würden, bleibt ja so fraglich, wie daß die Dummen die Welt regieren sollen (genau hier könnte übrigens eine Diskussion zur Motivation faschistischen Denkens ansetzen)

aber nicht genug, daß Du meine Worte

Natürlich, wie jeder Sozialdemokrat denkst Du zu allererst daran, daß die einen sich was für die anderen ausdenken sollen, als Linker forderst Du Umverteilung.

und

Gestern war es noch die Scholle, aus der man sich zu versorgen hätte, heute propagierst Du etwas, das alle Formen der sozialen Vorsorge als sexuelle Aberration denunziert.

empfindlich verkürzt, statt zu kommentieren, werde ich so kriminalisiert:

liegt Dein Bestreben darin,
Dich auf Kosten anderer zu bereichern?
(das ist die Frage)

ein Taschendieb denkt so

'das Opfer merkt doch gar nicht, wie ich ihm das Geld aus der Tasche ziehe.
ich habe niemandem wehgetan
und ich habe mein Opfer dahingehend ausgewählt,
daß es den finanziellen Verlust problemlos verkraftet'​

ein Verkäufer, der seinen Kunden bewusst irgendeinen Scheiß andreht,
steht nicht besser da

- so daß ich unwillkürlich denken muß, Du sprächest von Dir selbst und Deinen Handelsstrategien. Oder Ängsten:

willst Du Dir später Deine Freunde kaufen
oder die Freundschaft auf gemeinsames Geldausgeben beschränken?
(man gehört dazu, solange man Geld hat)

Absatz, Themenwechsel.

verhindert nicht ein Mensch,
der sich auf Kosten anderer bereichern will,
die soziale Vorsorge bei den anderen?

Auf diese Frage hin kann man sämtliche staatlichen Sicherungssysteme überprüfen. Ob das Eingezahlte am Ende herauskommt, oder ob im Einzelnen nicht die Abrechnung von Fall zu Fall gerechter erscheint.

das Argument pro Marktwirtschaft
ist nicht der Bereicherungswille weniger Akteure
sondern das Besserwerden aller
(durch einen sanften Konkurrenzdruck -bitte nicht einschlafen-
und durch den Austausch von Wissen -das kann ich verwenden-)

So sanft ist der marktwirtschaftliche Konkurrenzdruck gar nicht, vielmehr bildet sich unter ihm eine Wissensdifferenzierung aus, die der Staat gegenwärtig durch restriktive Sozialgesetzgebung (ein Stichwort: Künstlersozialabgabe) einzudämmen versucht.

Der Rest ist romantische Weheklage (zu Eichendorffs Zeiten war's in Italien schön):

wenn man nach Italien schaut,
dann sieht man,
warum es schlecht ist,
wenn eine Diebesmentalität in der Gesellschaft akzeptiert ist

die haben keine Technologieführerschaft (außer bei Textilien, Kunst ...)
die haben eine wackelige Strom- und Wasserversorgung
die haben keine Kläranlage
die haben keine Müllentsorgung
die haben keine Fische mehr im Meer
das Meer stinkt
es gibt noch immer Armut (Gastarbeiter)

wäre Italien nicht so schön,
dabei so dicht besiedelt wie Deutschland,
dann ...

Auch die italienische Misere läßt sich teilweise aus der Akzeptanz des Faschismus erklären, unerklärlich bleibt mir dagegen, wie Du meine Fragen mit einer "Diebesmentalität" kurzschließen kannst. Hast Du Spaß an bloßer Denunziation?

 

[scilla]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

ein System kann verschiedene Zustände einnehmen
(wenn es keinen dieser Zustände einnimmt, dann ist kein System)

actio - nichts (indifferent) Tropfen auf den heißen Stein
actio - reactio (kritisch) Steter Tropfen höhlt den Stein
actio - katastrophe (überkritisch) Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt

Überlege, welche Wirkungen, die denkbarerweise praktische Bedeutung haben können, wir dem Gegenstand unseres Begriffes zuschreiben. Dann ist unser Begriff dieser Wirkungen der ganze Umfang unseres Begriffs des Gegenstandes.

mich erinnert der Pragmatismus
an zu schnelles Denken und vorschnelles Handeln

dadurch werden Sachen zerstört

ob jemand absichtlich Sachen zerstört
oder ob es unabsichtlich,
aber dafür als Konsequenz des Pragmatismus
passiert,
ist mir egal

Man soll sich - so Peirce - der Wirkungen des eigenen Handelns klar werden, und sich klar werden, daß das, was zu begreifen da ist, aus Wirkungen von Handlungen besteht. Das genügt.

was mache ich mit so einem Ratschlag?

der richtige Vorgang (um dem System gerecht zu werden)
lautet:
erst fühlen, danach denken, zum Schluß handeln

2. Versuch

jeder von uns lebt in einer Umwelt,
die er nicht vollständig kennt
einseitige Ausbeutung vernichtet diese Umwelt

 

[Thorsten]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

okay, schon besser -

ein System kann verschiedene Zustände einnehmen
(wenn es keinen dieser Zustände einnimmt, dann ist kein System)

actio - nichts (indifferent) Tropfen auf den heißen Stein
actio - reactio (kritisch) Steter Tropfen höhlt den Stein
actio - katastrophe (überkritisch) Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt

- das lenkt aber immer noch ab, da diese drei Reaktionsformen eher chemisch zu erklären sind, es sind allgemeine Verhaltensformen, wie sie in jedem beliebigen System vorstellbar sind

vielleicht meinst du eher "Aggregatzustände", so wie man sich Demokratie gefroren oder flüssig vorstellen kann?

es bleibt ungenau

ein "Tropfen auf den heißen Stein" mag verdampfen (=indifferente Wirkung vorhandener Energien), der Tropfen jedoch ist erstmal "Etwas" und kann nicht mit "nichts" gleichgesetzt werden

eine "kritische Reaktion" müßte zersetzend (mindestens analysierend) wirken, was du aber nennst, ist bloße Hartnäckigkeit

und daß du ein "Zuviel" als Katastrophe benennen kannst, erkenne ich aus deinem ausgleichswilligen (möglicherweise doch konfliktscheuen?) Temperament wieder, das du eigentlich in allen Gesprächen zeigst

aber klar auch, du benützt das Wort "kritisch" in dem Sinne, wie ein Wasserstand als "kritisch" bezeichnet wird

ob gesellschaftliche Systeme mit naturwissenschaftlichen, aus der Philosophie verkürzt entlehnten Begriffen theoretisch erschöpfend zu erfassen oder sogar zu erkennen wären, wurde doch ausreichend diskutiert (und in jeder Hinsicht abgelehnt, außer von Popper)

Überlege, welche Wirkungen, die denkbarerweise praktische Bedeutung haben können, wir dem Gegenstand unseres Begriffes zuschreiben. Dann ist unser Begriff dieser Wirkungen der ganze Umfang unseres Begriffs des Gegenstandes.

mich erinnert der Pragmatismus
an zu schnelles Denken und vorschnelles Handeln

als wenn Pragmatismus lehrte: du hast Hunger, also mußt du töten

Dabei lehrt er eher: du hast begriffen, daß du essen mußt, um zu überleben
Töten ist eine Möglichkeit, an Eßbares zu gelangen
Der Begriff von "Essen" schließt also bald den Begriff des "Tötens" mit ein
Die nächste Kulturstufe, nämlich die zweckmäßige Züchtung von eßbaren Tieren, erfolgt aus der pragmatisch zwingenden Konsequenz, daß ich bald nichts mehr zu essen habe, wenn ich wahllos jage

trivial, eigentlich

dadurch werden Sachen zerstört

ob jemand absichtlich Sachen zerstört
oder ob es unabsichtlich,
aber dafür als Konsequenz des Pragmatismus
passiert,
ist mir egal

Dabei ist es ja nur das, woran "Pragmatismus" dich erinnert.

Stört dich das "Humane" an der pragmatistischen Philosophie, die einbekennt, das das Essen zu Gegessenem wird?

Ansonsten läuft doch Pragmatismus auf Erhalt des Antagonisten als Ressource heraus - sofern man nicht überhaupt genauer bei Peirce bleibt, der seinen "pragmatism" als erkenntnistheoretisches Gegenkonzept zum Idealismus wie zur Ontologie verstanden hat. Dir doch egal.

was mache ich mit so einem Ratschlag?

der richtige Vorgang (um dem System gerecht zu werden)
lautet:
erst fühlen, danach denken, zum Schluß handeln

Das ist aber auch genau der Weg, in eben der Simplifizierung, wie Peirce ihn ja vorgeschlagen hat!

2. Versuch

jeder von uns lebt in einer Umwelt,
die er nicht vollständig kennt
einseitige Ausbeutung vernichtet diese Umwelt

Peirce schlägt vor, sich wenigstens klar darüber zu werden, daß nur der kleinste Teil der erfahrbaren Welt uns bekannt sein dürfte - er liefert, wie als Geschenk, aber auch eine vollständige Neuformulierung der Logik als Theorie der Sprachbildung, die unserem Begreifen als Werkzeug dienen kann, die Grenzen unseres Begreifens wie unseres Ausdrucks zu erkennen (im Gegensatz zu ideologisch motivierten Philosophien wie der Hegelschen oder der Heideggerschen, die Dinge wie Sprache als einfach gegeben hinnehmen).

Ich vermute, daß Deine geringe Meinung über den philosophischen Pragmatismus aus dem im Alltag verfallenen, auch auf SAT.1 so genannten "pragmatischen Handeln" von Fall zu Fall herrührt, das in der Tat ungeachtet machbarer Alternativen sich auf fallweises Möhren schälen, Autos auftanken und Leute entlassen etc. beschränkt.

 

[scilla]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

wenn man pragmatisch denkt
dann kommt man gar nicht auf die Idee,
daß es eine andere wichtige Idee außer der,
die man selber für wichtig hält,
geben könnte

was Du behauptest,
ist,
daß die politisch Verantwortlichen ganz bewusst die Umweltprobleme geschaffen haben

was ich behaupte,
ist,
daß die politisch Verantwortlichen die Umweltprobleme aus Versehen geschaffen haben

sie haben nämlich geglaubt,
daß auf ihre actio hin nichts passiert,
da das System diesbezüglich indifferent ist
oder daß sie noch eine Weile so weiter machen können,
da ja unmittelbar keine Katastrophe droht:
am Anfang war diese Annahme richtig,
doch irgendwann änderten sich die Vorzeichen
​

wenn die Probleme deshalb entstanden sind,
weil die politisch Verantwortlichen dies nicht bemerkt haben
(meine Überzeugung),
dann kann ich dies kund tun
und wenn meine Analyse gut genug ist,
wird sich die politische Mehrheit der politisch Verantwortlichen dieser Meinung anschließen

wenn aber die Probleme dadurch entstanden sind,
weil die politisch Verantwortlichen dies so gewollt haben,
dann sind eben diese Verantwortlichen Schädlinge
und müssen (notfalls mit Gewalt) vernichtet werden

Ansonsten läuft doch Pragmatismus auf Erhalt des Antagonisten als Ressource heraus

dazu habe ich aktuell ein Buch gelesen:
das Management der Mutter Natur (1985)

Spieletheoretiker haben verschiedene Spielstrategien gegeneinander antreten lassen
und dabei festgestellt,
daß die erfolgreichste Strategie 'wie Du mir, so ich Dir' lautet
(wobei man freundlich zu beginnen hat)

wenn mir also ein Politiker meine Umwelt zerstört,
sollte ich,
um nicht unterzugehen,
auch die Seinige zerstören
(allerdings muss ich zunächst noch freundlich sein)
falls der Politiker dann glaubt,
man müsse mich nicht ernst nehmen,
(weil er nur seine Idee sieht)
bombe ich ihn weg​

Du siehst also,
es ist sehr gefährlich, 'Pragmatiker' zu sein

aber klar auch, du benützt das Wort "kritisch" in dem Sinne, wie ein Wasserstand als "kritisch" bezeichnet wird

Atomkraftwerk

 

[Thorsten]

Grunddifferenz: Pragmatik / Pragmatismus

wenn man pragmatisch denkt
dann kommt man gar nicht auf die Idee,
daß es eine andere wichtige Idee außer der,
die man selber für wichtig hält,
geben könnte

Huch? Wenn man "pragmatisch" denkt, denkt man möglicherweise nur an die nächstliegende Möglichkeit, einen Handlungskonflikt zu lösen - das ist banale Alltagspragmatik, aber immer noch frei davon, nur den eigenen Gedanken für richtig zu halten.

was Du behauptest,
ist,
daß die politisch Verantwortlichen ganz bewusst die Umweltprobleme geschaffen haben

Hä? Wie kommst Du denn dazu, das von mir zu behaupten?

was ich behaupte,
ist,
daß die politisch Verantwortlichen die Umweltprobleme aus Versehen geschaffen haben

sie haben nämlich geglaubt,
daß auf ihre actio hin nichts passiert,
da das System diesbezüglich indifferent ist
oder daß sie noch eine Weile so weiter machen können,
da ja unmittelbar keine Katastrophe droht:
am Anfang war diese Annahme richtig,
doch irgendwann änderten sich die Vorzeichen
​

Dann hätten sie möglicherweise "pragmatisch" - und nur und blind pragmatisch gehandelt

(ich zitiere jetzt aber die dagegenstehende "pragmatistische Maxime" von Peirce nicht aufs neue, die kann man ja oben nachblättern)

wenn die Probleme deshalb entstanden sind,
weil die politisch Verantwortlichen dies nicht bemerkt haben
(meine Überzeugung),
dann kann ich dies kund tun
und wenn meine Analyse gut genug ist,
wird sich die politische Mehrheit der politisch Verantwortlichen dieser Meinung anschließen

wenn aber die Probleme dadurch entstanden sind,
weil die politisch Verantwortlichen dies so gewollt haben,
dann sind eben diese Verantwortlichen Schädlinge
und müssen (notfalls mit Gewalt) vernichtet werden

dazu habe ich aktuell ein Buch gelesen:
das Management der Mutter Natur (1985)

Spieletheoretiker haben verschiedene Spielstrategien gegeneinander antreten lassen
und dabei festgestellt,
daß die erfolgreichste Strategie 'wie Du mir, so ich Dir' lautet
(wobei man freundlich zu beginnen hat)

wenn mir also ein Politiker meine Umwelt zerstört,
sollte ich,
um nicht unterzugehen,
auch die Seinige zerstören
(allerdings muss ich zunächst noch freundlich sein)
falls der Politiker dann glaubt,
man müsse mich nicht ernst nehmen,
(weil er nur seine Idee sieht)
bombe ich ihn weg​

Du siehst also,
es ist sehr gefährlich, 'Pragmatiker' zu sein

Atomkraftwerk

Dem Verdikt über so "Pragmatiker" stimme ich sogar zu, aber Du hattest (um Dich nochmals daran zu erinnern) nach der Philosophie des Pragmatismus gefragt

da wird was ganz anderes gesagt

platt gesagt beginnt die bei der Abschätzung der Wirkungen des eigenen Handelns, es ist nicht zuletzt eine Philosophie der Verantwortung

zum "Wegbomben" kommt man vielleicht (1:1000000), aber nicht so simpel wie in Deinem Modell (1:1)

den "Pragmatikern" kannst du dann wohl vorwerfen, die philosophischen Grundlagen der pragmatistischen Denkweise nicht zu kennen - ob man Peirce, auch James, oder Dewey, oder Morris nimmt, ich habe noch keinen "Pragmatiker" getroffen, der mit deren Gedanken nicht so überfordert gewesen wäre, daß er deren Schriften nicht rundheraus als Schwachsinn abtäte

kann ja sein, daß nachhaltiges Denken bei so "Pragmatikern" unpopulär ist

anders, scherzhaft:

nicht jeder, der logisch denkt, hat kategorische Imperative auf der Rechnung

aber welcher Logiker hätte sich je auf Kant berufen?​

Aber deswegen mußt doch Du, der es besser wissen kann, die kurzsichtige Alltagspragmatik des von-eben-auf-gleich nicht mit der hochentwickelten nachidealistischen pragmatistischen Philosophie verwechseln?

Was kann ich jetzt tun? Dir dringend die ausgiebige Lektüre der Schriften des C. S. Peirce empfehlen, damit Du überhaupt einen Eindruck hast, was "Pragmatistische Philosophie" überhaupt sein kann, bevor Du sie weiterhin mit der Zufälligkeit von Pragmatik und, ja, Spiel verwechselst?

In jeder gutsortierten Bibliothek dürfte sich Peirce' Schrift "How to make our ideas clear / Über die Klarheit unserer Gedanken" finden, ich denke, das wäre ein guter Einstieg. Erwarte von mir bitte kein Kurzreferat - das solltest Du selber mal lesen. Danach wirst Du Deine Einwände noch wesentlich genauer fassen können.

Bis dann, :atomkraftwerk: "looooool"
Thorsten

 

[Thorsten]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

Ich vermute aber, daß Dir solche Differenzierungen ohnehin egal sind (du wirst jetzt schon nicht loslaufen, um nach Büchern von Peirce zu suchen)

wenn aber die Probleme dadurch entstanden sind,
weil die politisch Verantwortlichen dies so gewollt haben,
dann sind eben diese Verantwortlichen Schädlinge
und müssen (notfalls mit Gewalt) vernichtet werden

Starke Worte, der Arm wird schon erprobt, wie gut er die Keule schwingen kann -

Du siehst also,
es ist sehr gefährlich, 'Pragmatiker' zu sein

Weil da jemand ist, der "Pragmatiker" wegmetzeln wird, und der wenig Unterschiede macht

Jetzt darf ich mich in meinem Leben bedroht fühlen

danke scilla

 

[scilla]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

platt gesagt beginnt die bei der Abschätzung der Wirkungen des eigenen Handelns, es ist nicht zuletzt eine Philosophie der Verantwortung

Kosten Nutzen Analyse?

es gibt intangible Kosten und Nutzen,
die lassen sich nicht im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Analyse verrechnen

Aber deswegen mußt doch Du, der es besser wissen kann, die kurzsichtige Alltagspragmatik des von-eben-auf-gleich nicht mit der hochentwickelten nachidealistischen pragmatistischen Philosophie verwechseln?

wenn es ein Minus und ein Plus gibt,
dann wählt der Pragmatiker das Plus

es kann aber sinnvoll sein,
(eventuell sogar dauerhaft!) auf etwas zu verzichten,
um das gesteckte Ziel zu erreichen

wo ist denn die hochentwickelte nachidealistisch-pragmatische Philosophie verwirklicht?

gibt es so etwas wie eine pragmatische Analyse von Managementleistungen?

würden Pragmatiker alles dadurch in Plus verwandeln,
weil sie am Blickwinkel, an der Denkweise herumschrauben,
bis diese begrifflich und verständlich das Neue positiv erklärt,
hätte ich nichts dagegen
(dann kommen aber irgendwann meine Tabellen raus)

 

[Walter]

AW: Zur Philosophie des Pragmatismus

wenn aber die Probleme dadurch entstanden sind,
weil die politisch Verantwortlichen dies so gewollt haben,
dann sind eben diese Verantwortlichen Schädlinge
und müssen (notfalls mit Gewalt) vernichtet werden

Wer Menschen als "Schädlinge" bezeichnet begibt sich in die "ehrenwerte" Gesellschaft von Nazis und anderen menschenverachtenden Regimen.

Bitte finde dringend wieder zu einer zivilen Sprache zurück.