Zootiere

[Papa Crusty]

AW: Zootiere

Wenn du nicht von Stolz und Würde sprichst, warum sollte es deiner Meinung nach ein Tier stören, von zahlenden Besuchern beobachtet zu werden ?

Ich weiß nicht, ob sie das stört. Ich denke mal nicht.

Ich habe es schon einmal geschrieben, dass dem nicht so ist. Die Hauptaufgabe der Zoos ist es nicht, dem Wohl der Tiere zu dienen. Trotzdem hat ein Zoo aber nicht nur negative Folgen für die Tiere, was du aber anfangs behaupten wolltest.

Nein. Ich habe gesagt, dass ich nicht denke, dass der Nutzen insgesamt größer wäre. Außerdem kann ich mit dieser utilitaristischen Sichtweise nichts anfangen. Die meisten Menschen vertreten eher eine deontologische Moral, wonach der Mensch eine Grenze für bestimmte Handlungen darstellt. Kant würde sagen, dass der Mensch Zweck an sich ist. Auf der einen Seite so bei Menschen zu denken und bei Tieren solche Kosten-Nutzen-Abwägungen zu machen halte ich für den Ausdruck einer Doppelmoral. Man kann das nicht plausibel machen, weshalb diese Unterschiede gemacht werden.

Und sogar das KZ hat nicht NUR negative Folgen für Juden gehabt. Irgendwas Positives daran zu finden ist nicht leicht, aber auch nicht unmöglich. Deshalb waren KZ trotzdem nicht gut.

In Summe finde ich, dass ein Zoo für die Tierwelt insgesamt eindeutig von Vorteil ist, und sogar für die Exemplare, die im Zoo sind, viele Vorteil gegenüber einem Leben in der freien Wildbahn bringt. Ob mehr Vor- oder Nachteile für das einzelne Exemplar ist ein Glaubenskrieg, der sachlich nicht zu erörtern sein wird. Zusätzlich sind sich Gesetzgeber und Zoobetreiber durchaus gewahr, dass die Tiere "gut" gehalten werden.
Die Unterstellung, dass Zoos generell rücksichtsloses Tierquälen zwecks Profitmacherei darstellten, halte ich hingegen für reaktionär.

Ich betone immer wieder die psychischen Störungen, die keine Seltenheit sind. Und das ist kein Glaubenskrieg. Es geht hier nicht um bloße metaphysische Annahmen. Du kannst die Tiere ja empirisch beobachten.

Instinkte und Reflexe mit einem Willen gleichzusetzen ist zwar menschlich, aber nicht zielführend. Außerdem werden Tiere in der freien Wildbahn mMn mehr Stress ausgesetzt als im Zoo. Schließlich muss es draußen selbst auf Futterjagd gehen und ist Fressfeinden ausgeliefert. Diese Weitsicht aber hat ein Tier nicht. Daher ist es auch müßig, tierisches Verhalten mit menschlichen Maßstäben messen zu wollen.

Also entscheidest letztendlich doch du, was für das Tier gut oder schlecht ist. Das ist schon seltsam, denn auf der einen Seite sagst du, dass ich nicht wissen könne was für das Tier gut oder schlecht ist. Auf der anderen Seite sagst du, was für das Tier gut oder schlecht ist und versuchst damit die ziemliche willkürliche Behandlungsweise mit den Tieren zu rechtfetigen.

Etwas für möglich zu halten und fix davon auszugehen sind grundverschiedene Ausgangspositionen. Du schriebst ja nicht, möglicherweise wären Zoos nicht so toll für Tiere und möglicherweise würden sie in Zoos über Gebühr leiden, sondern du gehst davon aus. Also zuerst tröten "Die Tiere leiden aus reiner Profitgier und daher müssen Zoos verschwinden" und jetzt zurück zu rudern "Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass die Tiere leiden könnten...." und trotzdem auf der auf vermeintlich faktischer Basis ruhenden Forderungen zu beharren ist sehr verwegen.

Ich sprach von dem Vermögen sich in Tiere hineinzuversetzen und dass das möglich ist, nicht davon, dass diese nicht leiden würden.

Billiges Gebrabbel ist, selbst zwischen Religion zu Agnostizismus zu wechseln. Die Religion zu wählen (Tiere leiden !) um seinen Forderungen ein Fundament zu verleihen und zum Agnostizismus zu wechseln (Es ist ja immerhin möglich), wenn die Stabilität des Fundamentes hinterfragt wird.

Billiges Gebrabbel ist, wenn man von Religion und Agnostizismus anfängt, gleichwohl das nichts mit dem Thema zu tun hat.

Das sind keine Suggestivfragen sondern jene Fragen die man sich mMn stellen sollte, bevor man sich anmaßt ein Urteil zu fällen. Und auch Fragen die man im Stande sein sollte zu beantworten, wenn man es sich angemaßt hat.

Völlig egal, ob du meinst, dass es keine Suggestivfragen sind. Argumente sind es trotzdem nicht.

Ich meine die Zoogegner, die als Hauptmotiv vermeintliches Tier anführen.

Zoogegener, die sich an die Fahne heften wollen, dass sie es nur für die Tiere machen, wollen sich wohl an die Fahne heften, dass sie es nur für die Tiere machen - ja.

Ich habe schon befürchtet, dass es da Verständnisprobleme geben würde.
Wenn manden behauptet, sein Schöpfer hätte das Universum zweifellos mit seine überlegenen Intelligenz erschaffen, dann kann ich sachlich und logisch begründen, dass seine Aussage haltlos ist. Das heißt nicht, dass der Inhalt unrichtig sein müsste, sondern nur dass er keinen Grund haben könne, so eine Behauptung aufzustellen.
Wie der Agnostizismus eben nicht sagt dass es einen oder keinen Gott gäbe, sondern dass jede Aussage über eine göttliche Existenz haltlos sei.
Sprich: Dein als Argument vorgetragener vermeintlicher Sachverhalt muss nicht inhaltlich falsch sein, es hat lediglich kein Fundament.

Du schweifst ab.
"Die meisten Tiere die in Zoos sind würden sonst nicht in freier Wildbahn, sondern überhaupt nicht leben.", ist überhaupt kein brauchbares Argument für oder gegen Zoohaltung ist. Darum geht es. Du sagtest: "Muss es auch nicht. Es macht nur eines diener Argument gegen Zoohaltung unwirksam."

Welches Argument denn von mir?

Ja, und da gibt es die sogenannte artgerechte Haltung. Zoos sind zu dieser verpflichtet. Und wir sprechen hier ja von Zoos mit artgerechter Haltung - dass wir gegen nichtartgerechte Haltung seien, setze ich mal voraus.

Ich bezweifel doch eher, dass es artGERECHT ist einen Schimpansen in ein doch recht kleines Gehege einzusperren, anstatt ihn in der schier unendlichen Weite eines Dschungels zu lassen.

Ich bezweifel, dass es artGERECHT ist Flamingos die Flügel zu beschneiden, damit sie nicht davonfliegen usw.

Artgerecht ist erst mal nur ein Wort, was unterschiedlich verstanden wird und och gar nichts über die Wirklichkeit in Zoos aussagt.

Inwiefern ist eine Schildkröte, ein Leguan oder ein Hamster domestiziert ?

Ich meinte natürlich domestizierte Tiere, als ich von Haustieren sprach.

Da stellt sich die Frage, ob du gegen Haustierhaltung nicht auch so auf die Barrikaden steigst wie gegen Zoos.

Eigentlich nicht... Nein...

Es geht im Vergleich darum, dass ein gewisses beobachtbares Leid nicht unter allen Umständen vermieden werden soll, weil erstens eine völlige Leidensfreiheit, sofern es ein Leid überhaupt gibt, unvermeidbar ist.

Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Aus einem reinen Ist folgt überhaupt nicht, was man Soll. Bloß weil Leid unvermeidbar ist, folgt daraus nicht, dass es möglichst nicht vermieden werden soll. Vor allem lässt sich mit dieser hänebüchernen Argumentation genauso rechtfertigen, wenn ich Tiere ganz bewusst quäle.

Sowohl im Krankenhaus wie auch im Zoo gibt es womöglich Leid (im Krankenhaus wegen der menschlichen Subjekte noch plausibler), aber es ist kein Sinnloses. Sowohl im Krankenhaus wie im Zoo sind die Betreiber angehalten, das Leid der der Institution anvertrauten Kreaturen möglichst gering zu halten.

Natürlich gibt es im Krankenhaus Leid. Wenn ich mir z.B. den Arm breche, dann leide ich wohl. Aufgabe eines Krankenhauses ist es zu helfen, damit ich dieses Leid nicht mehr habe.

Ein Zoo dient unserer Unterhaltung, der Ausstellung von Tieren. Dass diese dort leiden wird schlichtweg hingenommen. Deshalb passt dieser Vergleich, wie ich bereits sagte, vorne und hinten nicht.

Wenn aber jemand nicht weiter denken will und nur skandiert "dort passiert Leid, also weg mit der Einrichtung!!!!", dann hätte er besser auch den eigentlichen Sinn der Einrichtung berücksichtigen sollen.

Das habe ich wohl. Der Sinn eines Zoos ist nicht, dass Tieren geholfen werden soll, indem man sie einsperrt.

Ähnlich der Aussage vom Hinterdorfer Sepp, als er krank wurde: "Ich gehe nicht ins Krankenhaus, denn dort sterben die Leute !".
Stimmt, die Überlebenschance in einem Krankenhaus ist geringer als außerhalb. Die Folgerung dass ein Krankenhaus daher schlecht für die Gesundheit wäre und daher geschlossen werden müsse wäre aber ebenso kurzsichtig wie falsch.

Ebenso kurzsichtig und falsch ist der Vergleich zwischen Krankenhäusern und Zoos.

 

[Muzmuz]

AW: Zootiere

Ich weiß nicht, ob sie das stört. Ich denke mal nicht.

Ok, also kann man das kostenpflichtige Beobachten (inkl Begaffen) von der Liste der Argumente gegen Zoos streichen ?

Nein. Ich habe gesagt, dass ich nicht denke, dass der Nutzen insgesamt größer wäre. Außerdem kann ich mit dieser utilitaristischen Sichtweise nichts anfangen. Die meisten Menschen vertreten eher eine deontologische Moral, wonach der Mensch eine Grenze für bestimmte Handlungen darstellt. Kant würde sagen, dass der Mensch Zweck an sich ist. Auf der einen Seite so bei Menschen zu denken und bei Tieren solche Kosten-Nutzen-Abwägungen zu machen halte ich für den Ausdruck einer Doppelmoral. Man kann das nicht plausibel machen, weshalb diese Unterschiede gemacht werden.

Und sogar das KZ hat nicht NUR negative Folgen für Juden gehabt. Irgendwas Positives daran zu finden ist nicht leicht, aber auch nicht unmöglich. Deshalb waren KZ trotzdem nicht gut.

Wenn sich nicht die Menschheit um die Interessent der Menschheit kümmert - jemand anders wird es wohl nicht. Es ist keine Doppelmoral, die Bedürfnisse von Menschen prinzipiell über die Bedürfnisse von Tieren zu stellen. Es ist der Kern des Humanismus. Diesem kann man nun anhängen oder nicht, aber er ist in sich stimmig. Daher stellt er keine Doppelmoral dar.
Sehr wohl eine Doppelmoral sehe ich darin, das eigene Unbehagen beim Thema Zoo hinter einem zur Schau gestellten "ich-mache-es-ja-nur-für-die-Tiere" zu verstecken.

Dass etwas "auch positive" Folgen hat oder hatte stellt keinerlei Vorgriff auf eine etwaige Gesamtbeurteilung dar.

Ich betone immer wieder die psychischen Störungen, die keine Seltenheit sind. Und das ist kein Glaubenskrieg. Es geht hier nicht um bloße metaphysische Annahmen. Du kannst die Tiere ja empirisch beobachten.

Ja, und da möge man das Tier fragen, ob es eine psychische Störung oder ein Gefressenwerden oder eine andere Krankheit vorziehen würde. Ist nicht einfach, da eine belastbare Antwort zu erhalten.

Also entscheidest letztendlich doch du, was für das Tier gut oder schlecht ist. Das ist schon seltsam, denn auf der einen Seite sagst du, dass ich nicht wissen könne was für das Tier gut oder schlecht ist. Auf der anderen Seite sagst du, was für das Tier gut oder schlecht ist und versuchst damit die ziemliche willkürliche Behandlungsweise mit den Tieren zu rechtfetigen.

Wenn ich sage, dass etwas gut für die Tiere sei, dann gilt das nur in dem Beurteilungsschema das du anwendest um etwas für "schlecht" zu halten. Das heißt, selbst wenn ich mich auf deine Religion einlasse, komme ich nicht zu dem selben Schluss wie du.

Ich sprach von dem Vermögen sich in Tiere hineinzuversetzen und dass das möglich ist, nicht davon, dass diese nicht leiden würden.

Die simple Existenz der Möglichkeit alleine hat aber noch keinerlei Relevanz für unsere Fragestellung.

Billiges Gebrabbel ist, wenn man von Religion und Agnostizismus anfängt, gleichwohl das nichts mit dem Thema zu tun hat.

Es bestehen durchaus Parallelen zu Religion versus Agnostizismus, wenn die eine Seite ncht belastbare Behauptungen aufstellt und die andere Seite diese Behauptungen als nicht belastbar erkennt.

Völlig egal, ob du meinst, dass es keine Suggestivfragen sind. Argumente sind es trotzdem nicht.

Sind auch nicht als Argument gedacht sondern als Anregung, die eigene Haltung zu hinterfragen. Ich komme zu meinen Ansichten auch durch permanentes Hinterfragen, und ich halte diesen Weg für gut. Ob du das auch tust, liegt letztendlich an dir.

Zoogegener, die sich an die Fahne heften wollen, dass sie es nur für die Tiere machen, wollen sich wohl an die Fahne heften, dass sie es nur für die Tiere machen - ja.

Ja - und du scheinst so einer zu sein.

Du schweifst ab.
"Die meisten Tiere die in Zoos sind würden sonst nicht in freier Wildbahn, sondern überhaupt nicht leben.", ist überhaupt kein brauchbares Argument für oder gegen Zoohaltung ist. Darum geht es. Du sagtest: "Muss es auch nicht. Es macht nur eines diener Argument gegen Zoohaltung unwirksam."

Welches Argument denn von mir?

Dem von dir in Posting #38 gebrachten.

Ich bezweifel doch eher, dass es artGERECHT ist einen Schimpansen in ein doch recht kleines Gehege einzusperren, anstatt ihn in der schier unendlichen Weite eines Dschungels zu lassen.

Ich bezweifel, dass es artGERECHT ist Flamingos die Flügel zu beschneiden, damit sie nicht davonfliegen usw.

Artgerecht ist erst mal nur ein Wort, was unterschiedlich verstanden wird und och gar nichts über die Wirklichkeit in Zoos aussagt.

Ja, und wer stellt die letzte Instanz in der Klärung dieser Frage dar ?

Ich meinte natürlich domestizierte Tiere, als ich von Haustieren sprach.

Ok, nur werden eben nicht nur solche als Haustiere gehalten. Aber - nur für oder gegen Haustierhaltung ?

Eigentlich nicht... Nein...

Warum eigentlich nicht ?

Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Aus einem reinen Ist folgt überhaupt nicht, was man Soll. Bloß weil Leid unvermeidbar ist, folgt daraus nicht, dass es möglichst nicht vermieden werden soll. Vor allem lässt sich mit dieser hänebüchernen Argumentation genauso rechtfertigen, wenn ich Tiere ganz bewusst quäle.

Hat auch niemand behauptet, was du hier vorhältst. Der Punkt ist, Tiereleid kann man da wie dort finden (wenn man will) und es fehlt uns eine Basis abzuschätzen, wo das Leid größer sei. Du willst auf Grund deiner persönlichen Befindlichkeit ein für die Allgemeinheit gültiges Resultat umgesetzt sehen.
So wie du vorhin behauptet hattest, im Zweifel für den Angeklagten zu sein - der "Angeklagte" ist hier der Zoo.

Natürlich gibt es im Krankenhaus Leid. Wenn ich mir z.B. den Arm breche, dann leide ich wohl. Aufgabe eines Krankenhauses ist es zu helfen, damit ich dieses Leid nicht mehr habe.

Ein Zoo dient unserer Unterhaltung, der Ausstellung von Tieren. Dass diese dort leiden wird schlichtweg hingenommen. Deshalb passt dieser Vergleich, wie ich bereits sagte, vorne und hinten nicht.

Das eventuelle Leiden wird hingenommen, ja. Nur wenn du Zoos schließt heißt das nicht, dass zu damit Tierleid minderst.

Das habe ich wohl. Der Sinn eines Zoos ist nicht, dass Tieren geholfen werden soll, indem man sie einsperrt.

Das ist nicht der primäre Sinn eines Zoos, auch wenn das im Einzelfall zutreffen kann. Nur, das alleine ist kein Grund dafür, dass Zoos generell nicht existieren dürften.

Ebenso kurzsichtig und falsch ist der Vergleich zwischen Krankenhäusern und Zoos.

Bei einem Vergleich muss man immer im Auge behalten, was die Analogien und was die Unterschiede sind. Insofern sollte man dabei immer mitdenken. Ansonsten kann man nämlich gar nichts erfahren, weil man unfähig zur Abstraktion ist.

 

[Papa Crusty]

AW: Zootiere

Wenn sich nicht die Menschheit um die Interessent der Menschheit kümmert - jemand anders wird es wohl nicht. Es ist keine Doppelmoral, die Bedürfnisse von Menschen prinzipiell über die Bedürfnisse von Tieren zu stellen. Es ist der Kern des Humanismus. Diesem kann man nun anhängen oder nicht, aber er ist in sich stimmig. Daher stellt er keine Doppelmoral dar.

Was ich genau als Doppelmoral bezeichnet habe war, was man mit unterschiedlichen ethischen Grundsätzen an Mensch und Tier herangeht. Was du sagst trifft aber nicht weniger diese Doppelmoral. Wenn es keine Doppelmoral ist, dann muss man begründen, weshalb Tiere moralisch anders -Meistens werden sie ja nicht mal moralisch behandelt- behandelt werden, als Menschen. Präzise lässt sich das in der Frage ausdrücken: Was ist der moralisch relevante Unterschied zwischen dem Menschen und anderen Tieren?

Ich behaupte, dass es keinen gibt. Zu sagen, dass das der Kern des Humanismus sei ist ein Totschlag-Argument, aber keine ordentliche Begründung.

Sehr wohl eine Doppelmoral sehe ich darin, das eigene Unbehagen beim Thema Zoo hinter einem zur Schau gestellten "ich-mache-es-ja-nur-für-die-Tiere" zu verstecken.

Ich habe nie etwas gesagt von "Ich-mache-es-ja-nur-für-die-Tiere." Anderen Leute etwas in den Mund legen und das dann widerlegen ist kein Problem, gleichwohl ich mich nun allerdings frage, was bei dir eine Doppelmoral sein soll.

Dass etwas "auch positive" Folgen hat oder hatte stellt keinerlei Vorgriff auf eine etwaige Gesamtbeurteilung dar.

Hä?

Ja, und da möge man das Tier fragen, ob es eine psychische Störung oder ein Gefressenwerden oder eine andere Krankheit vorziehen würde. Ist nicht einfach, da eine belastbare Antwort zu erhalten.

Du setzt hier doch schon voraus, dass der Grund von Zoos wäre, den Tieren ein besseres Leben zu verschaffen. Dem ist aber nicht so. Wenn dem aber nicht so ist, dann rechtfertigst du mit einem Unrecht ein anderes Unrecht. Nein. Warte! Es ist ja gar kein Unrecht wenn ein Tier von einem anderen Tier gefressen wird. Wir gehen eigentlich nicht davon aus, dass Tiere Träger moralischer Pflichten sind. Dann machen aber solche moralischen Begriffe wie Unrecht, weil ein Tier von einem anderen gefressen wird gar keinen Sinn. Weißt du was aber Sinn macht? Wenn man sagt, dass wir, der Mensch als Träger moralischer Pflichten dem Tier Unrecht tun können. Und das machen wir wohl eben, wenn wir billigend sein Leiden für unsere Interessen in Kauf nehmen.

Wenn ich sage, dass etwas gut für die Tiere sei, dann gilt das nur in dem Beurteilungsschema das du anwendest um etwas für "schlecht" zu halten. Das heißt, selbst wenn ich mich auf deine Religion einlasse, komme ich nicht zu dem selben Schluss wie du.

Bei Normkollisionen zeigt sich wie unpraktisch dieses Denken ist. Wenn ich zu dir komme und mit dir sehr schlimme Dinge mache, dann wirst du sagen, dass ich das nicht tun soll. Was machst du, wenn ich sage, dass in meinem "Beurteilungsschema" das nicht schlecht ist? Lässt du mich das dann halt einfach machen?

Zudem denke ich, dass wir beide vom selben Standpunkt ausgehen, einer moralischen Grundvorstellung in der Alltagsmoral und diese ist, dass wir Tiere nicht willkürlich behandeln sollen oder ihnen grundlos Leiden zufügen. Das ist schlichtweg die Mainstreammeinung und diese schlägt sich zum Beispiel auch im ersten Paragraphen des Grundgesetzes wieder. Ich denke bloß, dass du nicht konsequent durchdacht hast, was das bedeutet. Stattdessen versuchst du irgendwie Zoos zu rechtfertigen, weil du diese magst und nicht bereit bist das aufzugeben.

Die simple Existenz der Möglichkeit alleine hat aber noch keinerlei Relevanz für unsere Fragestellung.

Natürlich hat es Relevanz für das Thema, ob ich mich in Tiere hineinversetzen kann oder nicht. Und ich denke, dass das ersten möglich ist und zweitens auch der Fall ist. Wenn du einem Hund ein Bein zertrümmerst, dann kann ich mich durchaus in den Hund hineinversetzen. Wenn er hunger hat, dann kann ich mich da hineinversetzen. So etwas machen wir doch tagtäglich, wenn wir realen Umgang mit Tieren haben. Willst du denn wirklich die Konsequenz ziehen das zu bestreiten?

Es bestehen durchaus Parallelen zu Religion versus Agnostizismus, wenn die eine Seite ncht belastbare Behauptungen aufstellt und die andere Seite diese Behauptungen als nicht belastbar erkennt.

Es ist einfach so, dass, wenn wir nun noch unnötigerweise deine Religionsvorstellungen mit einbeziehen, wir vermutlich, letztendlich, vollkommen aneinander vorbeireden werden.

Sind auch nicht als Argument gedacht sondern als Anregung, die eigene Haltung zu hinterfragen. Ich komme zu meinen Ansichten auch durch permanentes Hinterfragen, und ich halte diesen Weg für gut. Ob du das auch tust, liegt letztendlich an dir.

Mir gefallen die Präsuppositionen in vielen deinen Fragen nicht. Damit, dass ich mich nicht selbst hinterfragen würde hat das nichts zu tun.

Ja - und du scheinst so einer zu sein.

Das ist ein Argumentum ad hominem, weshalb ich das nicht ernst nehme und weshalb es auch recht bedeutungslos ist.

Dem von dir in Posting #38 gebrachten.

Das zu zitieren und einfach noch mal kurz zu exemplifizieren wäre einfacher gewesen. ich sehe da nämlich nichts, was wohl daran liegt, dass da nichts ist.

Ja, und wer stellt die letzte Instanz in der Klärung dieser Frage dar ?

Na wir... Wer denn sonst? Flamingos können mit dem Wort artgerecht gar nichts anfangen.

Ok, nur werden eben nicht nur solche als Haustiere gehalten. Aber - nur für oder gegen Haustierhaltung ?

Wie soll ich denn diese Frage beantworten, wenn einige Haustiere domestiziert sind, andere nicht? Wie soll ich denn die Frage beantworten, wenn hier der wichtige Unterschied zwischen domestiziert oder nicht-domestiziert liegt, statt zwischen Haus- und Nutztier?

Das sind solche Fragen wie: Finden sie es gut, wenn Frauen geschlagen werden oder wenn Männer geschlagen werden? Mir gefallen eben nicht die Präsuppositionen in deinen Fragen.

Warum eigentlich nicht ?

Warum denn?
Warum bist du nicht gegen Eis-Tee?

Hat auch niemand behauptet, was du hier vorhältst.

Ach ja?
Dein Satz war:
"Es geht im Vergleich darum, dass ein gewisses beobachtbares Leid nicht unter allen Umständen vermieden werden soll, weil erstens eine völlige Leidensfreiheit, sofern es ein Leid überhaupt gibt, unvermeidbar ist.

Erst sprichst du davon, was nicht unter allen Umständen vermieden werden soll. Das Wörtchen Weil leutet einen kausalen Nebensatz ein. Es geht um die Ursache und diese wäre etwas, was nur ist.

Offensichtlich ist das ein naturalistischer Fehlschluss.

Der Punkt ist, Tiereleid kann man da wie dort finden (wenn man will) und es fehlt uns eine Basis abzuschätzen, wo das Leid größer sei. Du willst auf Grund deiner persönlichen Befindlichkeit ein für die Allgemeinheit gültiges Resultat umgesetzt sehen.

Den Fehler, denn du machst ist, dass du Tiere moralisch beurteilen müsstest, wie sie miteinander umgehen, damit es Sinn ergäbe Abwägungen zu treffen zwischen menschengemachten Leid und durch Tiere oder die natürliche Umgebung gemachtes Leid. Das macht aber keiner. Wenn ein Hund dich beißt, machst du ihn für dein Leid ja auch nicht moralisch verantwortlich, meinst, dass er schuld sei, sondern den Halter.

So wie du vorhin behauptet hattest, im Zweifel für den Angeklagten zu sein - der "Angeklagte" ist hier der Zoo.

Einfach zu verklären, was ich sagte, gleichwohl ich trivialerweise nicht den Zoo mit Angeklagter meinte, ist pure Begriffsspielerei und sagt überhaupt nichts.

Das eventuelle Leiden wird hingenommen, ja. Nur wenn du Zoos schließt heißt das nicht, dass zu damit Tierleid minderst.

Siehe oben.

Das ist nicht der primäre Sinn eines Zoos, auch wenn das im Einzelfall zutreffen kann. Nur, das alleine ist kein Grund dafür, dass Zoos generell nicht existieren dürften.

Ich habe doch die Gründe einigermaßen ausführlich genannt.

Bei einem Vergleich muss man immer im Auge behalten, was die Analogien und was die Unterschiede sind. Insofern sollte man dabei immer mitdenken. Ansonsten kann man nämlich gar nichts erfahren, weil man unfähig zur Abstraktion ist.

Es geht darum, dass du hier einen vermeintlichen Analogieschluss versuchst, der inkorrekt ist, weil die Analogie gar nicht stimmig ist, die Analogie von Zoos und Krankenhäuser.

 

[Anike]

AW: Zootiere

Eine Frage Muzmuz: Was ist der Sinn von Zoos?
Ich kann nicht alles lesen, vielleicht kannst Du es mir kurz erklären?

 

[Muzmuz]

AW: Zootiere

Was ich genau als Doppelmoral bezeichnet habe war, was man mit unterschiedlichen ethischen Grundsätzen an Mensch und Tier herangeht. Was du sagst trifft aber nicht weniger diese Doppelmoral. Wenn es keine Doppelmoral ist, dann muss man begründen, weshalb Tiere moralisch anders -Meistens werden sie ja nicht mal moralisch behandelt- behandelt werden, als Menschen. Präzise lässt sich das in der Frage ausdrücken: Was ist der moralisch relevante Unterschied zwischen dem Menschen und anderen Tieren?

Ich behaupte, dass es keinen gibt. Zu sagen, dass das der Kern des Humanismus sei ist ein Totschlag-Argument, aber keine ordentliche Begründung.

Ein Grundsatz hat per Definition keine Bedründung. Dass Tiere und Menschen unteschiedlichen Wert hätten (oder auch nicht) ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern ein Prinzip.

Ich habe nie etwas gesagt von "Ich-mache-es-ja-nur-für-die-Tiere." Anderen Leute etwas in den Mund legen und das dann widerlegen ist kein Problem, gleichwohl ich mich nun allerdings frage, was bei dir eine Doppelmoral sein soll.

Aha, was sollte denn dann der Zweck deiner Antizookampagne sein ?

Ich verstehe hier unter Doppelmoral so eine, die in sich widersprüchlich ist bzw sich nicht an die Vorgaben hält, die sie selbst anführt.

Hä?

Wenn etwas insgesamt schlecht ist heißt das nicht, dass jedes Detail daran schlecht ist und auch nicht dass es kein Detail gäbe, das für sich gut wäre.

Du setzt hier doch schon voraus, dass der Grund von Zoos wäre, den Tieren ein besseres Leben zu verschaffen.

Tue ich nicht.

Dem ist aber nicht so.

Das wissen wir nicht.

Wenn dem aber nicht so ist, dann rechtfertigst du mit einem Unrecht ein anderes Unrecht. Nein. Warte! Es ist ja gar kein Unrecht wenn ein Tier von einem anderen Tier gefressen wird. Wir gehen eigentlich nicht davon aus, dass Tiere Träger moralischer Pflichten sind. Dann machen aber solche moralischen Begriffe wie Unrecht, weil ein Tier von einem anderen gefressen wird gar keinen Sinn. Weißt du was aber Sinn macht? Wenn man sagt, dass wir, der Mensch als Träger moralischer Pflichten dem Tier Unrecht tun können. Und das machen wir wohl eben, wenn wir billigend sein Leiden für unsere Interessen in Kauf nehmen.

Was hältst du von Körperhygiene ? Nimmst du für ein gewisses Sauberkeitsgefühl den Tod von Abermilliarden Mikroorganismen auf und in deinem Körper in Kauf ? Bist du Vegetarier ? Veganer ? Frutarier ?
Nehmen wir nicht tagtäglich Leiden von anderen Menschen, Tieren, Pflanzen, etc...für unsere Interessen in Kauf ? Wird unser Leiden nicht von Anderen in Kauf genommen ?
Schwelgen wir uns in Elegie ob eines ubiquitären Umstandes unserer Welt ?

Wir befinden uns hier in der Tat in einem Dilemma. Nicht nur in dieser Frage, sondern generell wäre unsere gesamte Existenz unter diesem Aspekt ein Dilemma. Natürlich interessant zu erörtern und sich darüber Gedanken zu machen. Aber zu meinen, man würde das Dilemma mit Aktionismus lösen, macht einen Fehler. Soll so sein, so lange ihn nicht andere ausbaden müssen.

Bei Normkollisionen zeigt sich wie unpraktisch dieses Denken ist. Wenn ich zu dir komme und mit dir sehr schlimme Dinge mache, dann wirst du sagen, dass ich das nicht tun soll. Was machst du, wenn ich sage, dass in meinem "Beurteilungsschema" das nicht schlecht ist? Lässt du mich das dann halt einfach machen?

In diesem Fall wird wohl das Recht des Stärkeren gelten. Das heißt, der stärkere wird sein Moralsystem durchsetzen. Ob dieses Moralsystem das "bessere" ist oder nicht ist vom Beurteilenden abhängig.
Wenn ein Neonazi meint, Juden wären Menschen letzter Klasse - mit welchem moralischen Argument könntest du ihm beikommen ?
Das bringt uns wieder zum Anfang. Ein Prinzip (z.b. das der Gleichwertigkeit aller Menschen) ist ein Prinzip - keine wissenschaftliche Erkenntnis und auch keine Folgerung. Und daher weder faktisch richtig oder faktisch falsch. Es wird lediglich entweder akzeptiert oder nicht.

Zudem denke ich, dass wir beide vom selben Standpunkt ausgehen, einer moralischen Grundvorstellung in der Alltagsmoral und diese ist, dass wir Tiere nicht willkürlich behandeln sollen oder ihnen grundlos Leiden zufügen. Das ist schlichtweg die Mainstreammeinung und diese schlägt sich zum Beispiel auch im ersten Paragraphen des Grundgesetzes wieder. Ich denke bloß, dass du nicht konsequent durchdacht hast, was das bedeutet. Stattdessen versuchst du irgendwie Zoos zu rechtfertigen, weil du diese magst und nicht bereit bist das aufzugeben.

Es ist ein Bekenntnis, das im strengen Wortlaut in der Praxis keine Relevanz hat. Jede Behandlung ist einerseits letztendlich willkürlich (sonst wäre es keine Behandlung, in der auch schon des Wortlaut nach eine Handlung steckt!), und zweitens ist keine auf einer Handlung basierenden Folge grundlos. Selbst das sadistische Quälen eines Tieres ist nicht grundlos. Der Lustgewinn des Handelnden ist letztendlich auch ein Grund.
Daher ist es im Geist des Grundsatzes, dass man Menschen, Tieren etc nicht "über Gebühr" Leiden zufügen solle. Und genau dort ist der Punkt, über den man endlos streiten könnte. Was "über Gebühr" heißt, ist nicht objektiv zu ermitteln und daher von Person, Zeit, Umstand und vielem mehr abhängig.

Manche meinen, Tiere darf man nicht töten. Niemals.
Manche meinen, Tiere darf man lediglich in einer akuten Notlage töten, wenn man beispielsweise angegriffen wird.
Manche meinen, Tiere darf man (nebst akuter Notlage) nur töten, wenn man es verzehrt und man sonst nichts anderes essen könnte.
Manche meinen, Tiere darf man nebst obigen Gründen töten, wenn man es verzehrt.
Manche meinen, Tiere darf man nebst obigen Gründen töten, wenn man es teilweise verzehrt (z.b. nur die Zunge von Vögeln, nur die Schenkel des Frosches, nur den Laich von Fischen).
Manche meinen, Tiere darf man nebst obigen Gründen töten, wenn man es teilweise nutzt (z.b. Töten von Nerzen für Pelzkleidung).
Manche meinen, Tiere darf man immer und überall töten, so lange es Spaß macht.
Manche meinen, Tiere darf man immer und überall töten, auch wenn es keinen Spaß macht.
Gäbe noch viele andere Kategorien (z.b. Einschläfern erlaubt), aber der Kern kam rüber, hoffe ich mal.

Es gibt unzählige Ansichten, derer man anhängen kann oder auch nicht. Will man seine Ansicht aber anderen aufzwingen, braucht man entweder Gewalt oder aber eine moralische Überlegenheit, die andere dazu bringt, die gewollte Moralvorstellung zu übernehmen. Dazu sollte man aber plausible Argumente vorweisen können, nicht nur persönliche Ansichten.

Natürlich hat es Relevanz für das Thema, ob ich mich in Tiere hineinversetzen kann oder nicht. Und ich denke, dass das ersten möglich ist und zweitens auch der Fall ist. Wenn du einem Hund ein Bein zertrümmerst, dann kann ich mich durchaus in den Hund hineinversetzen. Wenn er hunger hat, dann kann ich mich da hineinversetzen. So etwas machen wir doch tagtäglich, wenn wir realen Umgang mit Tieren haben. Willst du denn wirklich die Konsequenz ziehen das zu bestreiten?

Wenn du dich in eine Hundehaut hineinversetzt bist du ein Mensch in einer Hundehaut und kein Hund in einer Hundehaut. Wie sehr sich Mensch in Hundehaut und Hund in Hundehaut unterscheiden wird sich nicht erörtern lassen.

Es ist einfach so, dass, wenn wir nun noch unnötigerweise deine Religionsvorstellungen mit einbeziehen, wir vermutlich, letztendlich, vollkommen aneinander vorbeireden werden.

So wie es Religiöse und Agnostiker es eben oft tun.

Mir gefallen die Präsuppositionen in vielen deinen Fragen nicht. Damit, dass ich mich nicht selbst hinterfragen würde hat das nichts zu tun.

Sich selbst zu hinterfragen ist kein binäres Ereignis. Es gibt verschiedene Intensitäten sich selbst zu hinterfragen.

Das ist ein Argumentum ad hominem, weshalb ich das nicht ernst nehme und weshalb es auch recht bedeutungslos ist.

Es ist überhaupt kein Argument, sondern eine Feststellung bzw eine Vermutung.

Das zu zitieren und einfach noch mal kurz zu exemplifizieren wäre einfacher gewesen. ich sehe da nämlich nichts, was wohl daran liegt, dass da nichts ist.

Wenn du nichts siehst hätte es auch nichts gebracht, das Zitat von einem anderen Posting in dieses Sammelzitat eines anderen Postings von dir einzufügen. Entweder du siehst es oder auch nicht. Wo es steht habe ich geschrieben und es ist dir einfach zugänglich, mehr brauche ich hier nicht zu tun.

Na wir... Wer denn sonst? Flamingos können mit dem Wort artgerecht gar nichts anfangen.

Wer ist "wir" ? Du und ich ? Wir Forumsteilnehmer ? Wir, die Bevölkerung ? Wir, die Gesamtmenschheit ? Ich fragte nach der letzten Instanz - da in allen von mir denkbaren Wirs Uneinigkeit herrscht, kann es das wohl nicht sein.

Wie soll ich denn diese Frage beantworten, wenn einige Haustiere domestiziert sind, andere nicht? Wie soll ich denn die Frage beantworten, wenn hier der wichtige Unterschied zwischen domestiziert oder nicht-domestiziert liegt, statt zwischen Haus- und Nutztier?

Naja, auch in Zoos sind Tiere der verschiedensten Arten vertreten. Noch breiter gestreut als in Haushalten.

Das sind solche Fragen wie: Finden sie es gut, wenn Frauen geschlagen werden oder wenn Männer geschlagen werden? Mir gefallen eben nicht die Präsuppositionen in deinen Fragen.

Vielleicht könntest du die Präsuppositionen benennen und warum sie dir nicht gefallen. Und ob sie dir lediglich nicht gefallen oder ob sie unzulässig seien.

Warum denn?
Warum bist du nicht gegen Eis-Tee?

Bin ich nicht ? Aha.

Wenn jemand meint, er würde kein Rind- und Schweinefleisch essen, weil die Tiere ja so arm beim Schlachten sind und dann sein Grillhendl isst, muss er sich mitunter auch die Frage gefallen lassen, warum er dann Hendl ist. Natürlich sind einige Argumente denkbar, aber eben nicht zwingend.
So auch, warum jemand gegen Zoos aufbegehrt, weil dort Tiere nicht in ihrer natürlichen Umgebung gehalten werden, gegen Haustierhaltung aber nichts aufbegehrt.

Ach ja?
Dein Satz war:
"Es geht im Vergleich darum, dass ein gewisses beobachtbares Leid nicht unter allen Umständen vermieden werden soll, weil erstens eine völlige Leidensfreiheit, sofern es ein Leid überhaupt gibt, unvermeidbar ist.

Erst sprichst du davon, was nicht unter allen Umständen vermieden werden soll. Das Wörtchen Weil leutet einen kausalen Nebensatz ein. Es geht um die Ursache und diese wäre etwas, was nur ist.

Offensichtlich ist das ein naturalistischer Fehlschluss.

Es geht darum, das Dilemma zu erkennen. Wenn Tiere in Zoos gehalten werden, leiden sie. Wenn Tiere in freier Wildbahn leben, leiden sie. Also ob es nun Zoos gibt oder nicht, Tiere werden leiden. Zoos existieren, das ist ein Fakt.
Wenn du nun Zoos auflösen willst, musst du (zumindest meiner Meinung nach) schon einen triftigen Grund haben, dass sich die Situation für die Tiere dadurch verbessen würde. Daran dass es so wäre, bist du aber mMn bislang gescheitert.
Dass die simple Möglichkeit besteht, dass Tiere ohne Zoos weniger leiden würden reicht nicht aus. Denn es besteht auch die simple Möglichkeit, dass Tiere ohne Zoos mehr leiden würden. Zurück bleibt dann lediglich Aktionismus.

Den Fehler, denn du machst ist, dass du Tiere moralisch beurteilen müsstest, wie sie miteinander umgehen, damit es Sinn ergäbe Abwägungen zu treffen zwischen menschengemachten Leid und durch Tiere oder die natürliche Umgebung gemachtes Leid. Das macht aber keiner. Wenn ein Hund dich beißt, machst du ihn für dein Leid ja auch nicht moralisch verantwortlich, meinst, dass er schuld sei, sondern den Halter.

Wenn mich ein Hund beißt ist das vornehmlich ein medizinisches und schmerzliches Problem, und nicht ein moralisches. Falls mir die Möglichkeit gegeben ist, werde ich das tun was nötig ist, um dieses Problem für mich zu lösen. Ob das Gewalt gegen den Hund, gegen den Halter, physisch oder rechtlich ist, ist situationsabhängig.

Einfach zu verklären, was ich sagte, gleichwohl ich trivialerweise nicht den Zoo mit Angeklagter meinte, ist pure Begriffsspielerei und sagt überhaupt nichts.

Es ist ein von dir eingebrachter Grundsatz, dem du in diesem Beispiel offenbar nicht folgst. Das sagt überhaupt nichts ?

Siehe oben.

Wo oben ?

Ich habe doch die Gründe einigermaßen ausführlich genannt.

Nein, du hast lediglich Beispiele von Leidenssituationen gebracht. Nicht aber gezeigt, dass Tiere durch deine geforderten Maßnahmen weniger leiden würden.
Deine "Gründe" würden auch das Schließen von Krankenhäusern rechtfertigen, weil dort Menschen mit Messern aufgeschnitten würden.

Es geht darum, dass du hier einen vermeintlichen Analogieschluss versuchst, der inkorrekt ist, weil die Analogie gar nicht stimmig ist, die Analogie von Zoos und Krankenhäuser.

Eine Analogie ist keine Identität. Eine Analogie zu verneinen, einfach weil man keine Identität vorfindet, bedeutet lediglich die Analogie nicht verstanden zu haben. Ob das an der Analogie liegt oder am Subjekt, geht daraus nicht hervor.

 

[Muzmuz]

AW: Zootiere

Eine Frage Muzmuz: Was ist der Sinn von Zoos?
Ich kann nicht alles lesen, vielleicht kannst Du es mir kurz erklären?

Der Frage "Was ist der Sinn von...." ziehe ich die Version "welchen Sinn siehst du in...." vor.

Primär ist der rechtlich relevante Sinn von Zoos einmal ziemlich gut in der rechtlichen Definition angeführt. Tiere werden dort gehalten, um betrachtet zu werden.
Was die Tiere, Betreiber und Besucher dadurch gewinnen oder verlieren ist individuell.

Generell sehe ich einen Sinn darin, dass Zoos den Horizont von Menschen erweitern. Tiere direkt zu erleben berührt auf einer tieferen Ebene als lediglich aus Büchern oder aus dem Fernsehen über sie zu erfahren. Diese tiefere Berührung führt zu einem respektvolleren Umgang als ohne diese Erfahrung. Diese berührende Erfahrung wie der Unterhaltungswert sind Benefits, die die Zoobesucher daraus lukrieren.

Beüglich Benefit für die Tierwelt sei als plakative Frage hier gestellt: Welche zusätzlichen Geldsummen sind in Richtung Tierschutz geflossen, weil in Zoos ein tieferes Gefühl für diese Tiere entstanden ist ?

Wenn man dies bedenkt, dann sieht man den Nettonutzen von Zoos für die Tierwelt.
Entlehnt man nun einen Gedanken des Humanismus und wendet ihn hier an, mag man einwenden: rechtfertigt der Benefit für die Tierwelt als Ganzes das Leiden der einzelnen Exemplare in den Zoos ?
Dies natürlich vorausgesetzt, dass die Tiere in den Zoos mehr leiden würden als jene in freier Wildbahn, was aber so nicht gesagt ist.
Dann muss man sich bei der Beantwortung dieser Frage gleichzeitig Szenarien wie Notschlachtungen vor Augen halten. Darf man dann weiter ganze Herden / Viehbestände zur Seuchenbekämpfung notschlachten ? Schließlich wäre das bei Menschen auch undenkbar.

lg,
Muzmuz

 

[cannonier]

AW: Zootiere

...

Generell sehe ich einen Sinn darin, dass Zoos den Horizont von Menschen erweitern. Tiere direkt zu erleben berührt auf einer tieferen Ebene als lediglich aus Büchern oder aus dem Fernsehen über sie zu erfahren. Diese tiefere Berührung führt zu einem respektvolleren Umgang als ohne diese Erfahrung. Diese berührende Erfahrung wie der Unterhaltungswert sind Benefits, die die Zoobesucher daraus lukrieren.

...

lg,
Muzmuz

Wenn du die Wildtiere hinter den Gitterstaeben am Betonboden lethargisch hin- und herwackeln siehst, dann erweitert das deinen Horizont?
Klar, denn eine Dokumentation ueber sie in freier Wildbahn zeigt ja nicht ihr natuerliches Verhalten.
Und so etwas darf sich auch noch vermehren.

 

[Muzmuz]

AW: Zootiere

Wenn du die Wildtiere hinter den Gitterstaeben am Betonboden lethargisch hin- und herwackeln siehst, dann erweitert das deinen Horizont?
Klar, denn eine Dokumentation ueber sie in freier Wildbahn zeigt ja nicht ihr natuerliches Verhalten.
Und so etwas darf sich auch noch vermehren.

Du tust so, als ob alle Zootiere (oder zumindest die meisten) lethargisch hinter den Gitterstäben hin- und herwackeln würden. Solche Aussagen kommen in der Regel von jenen, die schon lange keine Zoos mehr von innen gesehen haben und Inhalte von Skandalberichten über Zoos für den Regelfall halten.

Dokumentationen über Tiere in freier Wildbahn werden in der Regel von Menschen gemacht, die ihre ersten Erfahrungen mit vielen Tierarten in Zoos gemacht haben, die sodann ihre Begeisterung erweckt und gefördert haben. Jedoch wie gesagt, Tiere im Fernsehen zu sehen und Tier in natura sehen sind zwei verschiedene Dinge. Zumindest für die, die eine Beziehung zu Tieren haben.

Was sollte sich deiner Meinung nach nicht vermehren ?

 

[cannonier]

AW: Zootiere

...

Was sollte sich deiner Meinung nach nicht vermehren ?

Das darfst du dir aussuchen.

 

[Papa Crusty]

AW: Zootiere

Ich antworte noch ein mal und gebe dir die Möglichkeit darauf wieder zu reagieren. Danach werde ich mich aber bemühen nicht mehr zurückzuschreiben. Ich habe schlichtweg keine Lust mehr und irgendwie glaube ich, dass wir auch zu keinem Konsens kommen werden. Dennoch bedanke ich mich für die Diskussion, die ich gar nicht so unfruchtbar fand.

Ein Grundsatz hat per Definition keine Bedründung.

Darum geht es auch nicht. Ich habe nur gesagt, dass es eine Doppelmoral ist einmal im Sinne des utilitaristischen Prinzips in Kosten-Nutzen-Relationen abzuwägen bei Tieren und bei Menschen sie für absolute Grenze für bestimmte Handlungen zu betrachten, wo man deshalb auch nicht abwägen darf, eben im Sinne einer deontologischen Ethikkonzeption.

Dass Tiere und Menschen unteschiedlichen Wert hätten (oder auch nicht) ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern ein Prinzip.

Das spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt ist, dass auch das begründet sein muss und ich halte es nicht für begründbar Tiere für geringwertiger als Menschen anzusehen.

Aha, was sollte denn dann der Zweck deiner Antizookampagne sein ?

Der Zweck ist, dass Tiere kein durch Menschen gemachtes Leid erfahren.
Nun könnte man nahelegen, dass man es ja dann nur für die Tiere mache. Aber schon Nietzsche hat erkannt, dass man Egoismus und Altruismus nicht vollkommen voneinander trennen kann. Zum einen mache ich es altruistisch für die Tiere, aber auch egoistisch, wobei der Begriff hier nicht mehr negativ konnotiert ist, für mein Gewissen.

Ich verstehe hier unter Doppelmoral so eine, die in sich widersprüchlich ist bzw sich nicht an die Vorgaben hält, die sie selbst anführt.

Ja. So ähnlich würde ich das auch formulieren. Eine Moral muss in sich konsistent sein. Sie ist ganz deutlich inkonsistent, wenn sie moralische Unterschiede zwischen Mensch und Tier macht, diese aber nicht plausibel erklären kann.

Wenn etwas insgesamt schlecht ist heißt das nicht, dass jedes Detail daran schlecht ist und auch nicht dass es kein Detail gäbe, das für sich gut wäre.

Ja. Es ging ja um folgende Sätze von dir: "Ich habe es schon einmal geschrieben, dass dem nicht so ist. Die Hauptaufgabe der Zoos ist es nicht, dem Wohl der Tiere zu dienen."

Ja. Das ist nicht die Hauptaufgabe. Das wird überhaupt nicht als Aufgabe begriffen.

"Trotzdem hat ein Zoo aber nicht nur negative Folgen für die Tiere, was du aber anfangs behaupten wolltest."

1.Das habe ich nicht behauptet.
2. Der KZ-Vergleich diente dazu zu verdeutlichen, dass man auch an sehr schlechten Dingen mal etwas Gutes findet. Zoos sind im Gesamten eher schlechter, als gut, aber es lässt sich auch dort etwas Gutes finden. Da stimme ich mit deiner Aussage zur Gesamtbeurteilung überein. Aber es ist eben wie bei KZ: vollkommen absurd für KZ zu argumentieren, bloß weil es ein paar, geringe Gute Dinge dort gibt.

Das wissen wir nicht.

Das weiß ich sehr wohl. Wer fängt denn schon eine Antilope ein, stellt sie im Zoo aus und sagt dann: "Na das machen wir um sie vor dem schlimmen Leben in der Natur zu beschützen?"

Was hältst du von Körperhygiene ?

Das halte ich für wichtig.

Nimmst du für ein gewisses Sauberkeitsgefühl den Tod von Abermilliarden Mikroorganismen auf und in deinem Körper in Kauf ?

Jap. Wobei ich als die Eigenschaft, welche etwas moralisch relevant macht, die Empfindungsfähigeit sehe. Damit ist aber keine Trennlinie zwischen Mensch und Tier gegeben, denn nicht nur der Mensch, sondern auch viele Tiere sind empfindungsfähig.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass Mikroorganismen empfindungsfähig sind, da sie kein ZNS besitzen.

Bist du Vegetarier ? Veganer ? Frutarier ?

Veganer. Meiner Ansicht nach sollte Ethik auch immer praktisch gelebt werden und nicht nur theoretisch beleuchtet.

Nehmen wir nicht tagtäglich Leiden von anderen Menschen, Tieren, Pflanzen, etc...für unsere Interessen in Kauf ?

Wer ist "wir"? Der Mensch? Sehr viele, aber nicht alle.
Zudem sind nach bisherigen empirischen Erkenntnissen unplausibel anzunehmen Pflanzen könnten leiden. Zumindest nicht so, wie man Leiden eben bei empfindungsfähigen Wesen, wie Menschen und vielen anderen Tieren versteht.

Ich weiß auch nicht worauf die Fragerei hinauslaufen soll. Geht es um das Argument, dass man ohnehin nicht alle Tiere vor Leiden bewahren könnte und nicht töten, weshalb man auch so weiter machen sollte, wie bisher Zoos, Massentierhaltung usw.? Der Pflug, der den abgeernteten Gemüseacker pflügt tötet wohl auc Kleintiere.

1. Das ist wieder ein naturalistischer Fehlschluss. Der Schluss wäre nur logisch korrekt, wenn man zuvor sagt, dass die momentanen Zustände in Zoos, Massentierhaltung usw. gut wären, aber das ist ja nicht wahr.
2. Man sollte die Schadensbilanz gering halten. Und auch wenn man nicht alle Tiere vor dem Tod oder Leid bewahren kann heißt das nicht, dass man sie behandeln sollte, wie man möchte.

Wird unser Leiden nicht von Anderen in Kauf genommen ?

Ein Unrecht rechtfertigt immer noch nicht ein anderes Unrecht. Wenn ich dir Schechtes tu ist es nicht richtig, wenn du mir Schlechtes tust. Das heißt ja nicht, dass es keine moralisch legitime Konsequenzen für schlechtes Handeln geben könne. Wie diese dann aussehen kommt eben auf die Handlung an.

Schwelgen wir uns in Elegie ob eines ubiquitären Umstandes unserer Welt ?

Hä? "Wir" alle klagen oder heulen nicht rum, falls du das meinst, einige vermutlich schon, weil die Welt momentan so ist, wie sie ist, was auch immer das heißen soll. Manche üben berechtigte Kritik, andere nicht.

Wir befinden uns hier in der Tat in einem Dilemma. Nicht nur in dieser Frage, sondern generell wäre unsere gesamte Existenz unter diesem Aspekt ein Dilemma. Natürlich interessant zu erörtern und sich darüber Gedanken zu machen. Aber zu meinen, man würde das Dilemma mit Aktionismus lösen, macht einen Fehler. Soll so sein, so lange ihn nicht andere ausbaden müssen.

Welcher Aspekt? Welches Dilemma denn genau? Du stellst ein haufen Fragen und ich muss mir überlegen, was du dir dazu denkst, um es mir irgendwie plausibel zu machen, wie du jetzt auf Dilemma kommst.
Was ich nur verstehe ist, dass du alles beim Alten lassen willst, aber nur wenn andere das nicht "ausbaden" müssen, was auch immer das heißt. Na ja... Leider baden da ziemlich viele Individuen ziemlich viel aus.

In diesem Fall wird wohl das Recht des Stärkeren gelten. Das heißt, der stärkere wird sein Moralsystem durchsetzen. Ob dieses Moralsystem das "bessere" ist oder nicht ist vom Beurteilenden abhängig.

Es ist sehr zu begrüßen, dass in unserem Rechtsstaat nicht das Recht des Stärkeren gilt. Auf was soll das hinauslaufen? Irgendein moralischer Relativismus? Na und? Du müsstest schon genauer werden, was du möchtest.

Wenn ein Neonazi meint, Juden wären Menschen letzter Klasse - mit welchem moralischen Argument könntest du ihm beikommen ?

Er müsste das erst ein mal begründen, sonst ist es eine bloße Behauptung. Und dann kann ich eben auch einfach das Gegenteil sagen oder irgendwas, was dem widerspricht.

Das bringt uns wieder zum Anfang.

Mich nicht. Der Argumentation mangelt es wohl an Stringenz.

Ein Prinzip (z.b. das der Gleichwertigkeit aller Menschen) ist ein Prinzip - keine wissenschaftliche Erkenntnis und auch keine Folgerung. Und daher weder faktisch richtig oder faktisch falsch. Es wird lediglich entweder akzeptiert oder nicht.

Ja. Vermutlich...

Es ist ein Bekenntnis, das im strengen Wortlaut in der Praxis keine Relevanz hat. Jede Behandlung ist einerseits letztendlich willkürlich (sonst wäre es keine Behandlung, in der auch schon des Wortlaut nach eine Handlung steckt!), und zweitens ist keine auf einer Handlung basierenden Folge grundlos. Selbst das sadistische Quälen eines Tieres ist nicht grundlos. Der Lustgewinn des Handelnden ist letztendlich auch ein Grund.

Willkür heißt schlichtweg, dass ich beliebig handele, wie mir eben gerade der Sinn danach steht. Ich kann mir aber auch Prinzipien für meine Handlungen festlegen, nach denen ich dann auch handel oder auch nicht-handel, egal ob mir das in der Situation nun gerade gefällt oder nicht.

Zum Grund... Es geht natürlich um Gründe, die moralisch gerechtfertigt sind.

Daher ist es im Geist des Grundsatzes, dass man Menschen, Tieren etc nicht "über Gebühr" Leiden zufügen solle. Und genau dort ist der Punkt, über den man endlos streiten könnte. Was "über Gebühr" heißt, ist nicht objektiv zu ermitteln und daher von Person, Zeit, Umstand und vielem mehr abhängig.

Man sollte ihnen nicht "über Gebühr", sondern möglichst gar kein leid zufügen. Das Moralen auch immer zeitabhängig und kulturabhänging sind mag ja sein. Ich verstehe trotzdem nicht, was das hier zur Sache tut.

Dazu sollte man aber plausible Argumente vorweisen können, nicht nur persönliche Ansichten.

Das versuche ich ja wohl, auch wenn du eventuell meinst, dass diese nicht plausibel wären.

Wenn du dich in eine Hundehaut hineinversetzt bist du ein Mensch in einer Hundehaut und kein Hund in einer Hundehaut. Wie sehr sich Mensch in Hundehaut und Hund in Hundehaut unterscheiden wird sich nicht erörtern lassen.

Ich muss auch nicht völlig Hund sein. Es reicht, wenn ich sein Leiden nachempfinde, sogar wenn nur abstrakt, insofern er denn leidet.

So wie es Religiöse und Agnostiker es eben oft tun.

Hm... Ja. Die reden manchmal aneinander vorbei. Es bringt aber eben nichts, um mich zu wiederholen, hier weiter auf deine Analogie mir und dir zu Agnostiker und Religiösen einzugehen. Ich weiß nicht, was du alles so über Religiöse und Agnostiker denkst. Es bringt aber auch nichts darüber zu reden, weil es hier ja gar nicht wirklich darum geht. Zudem denke ich, dass du mich da ziemlich falsch und leichtfertig einkategorisierst.

Sich selbst zu hinterfragen ist kein binäres Ereignis. Es gibt verschiedene Intensitäten sich selbst zu hinterfragen.

Ich sagte doch eben, dass das mit Hinterfragen nichts zu tun hat. Das Wörtchen hat übrigens Nietzsche in den Deutschen Sprachgebrauch eingeführt, eben im Sinne von: Hinter die Frage blicken; die Frage selbst hinterfragen. Das spielt aber auch, wie übers das Hinterfragen zu sprechen, hier gerade gar keine Rolle.

Es ist überhaupt kein Argument, sondern eine Feststellung bzw eine Vermutung.

Es ist eine bloße Behauptung ohne argumentative Kraft und deshalb für die Diskussion nutzlos.

Wenn du nichts siehst hätte es auch nichts gebracht, das Zitat von einem anderen Posting in dieses Sammelzitat eines anderen Postings von dir einzufügen. Entweder du siehst es oder auch nicht. Wo es steht habe ich geschrieben und es ist dir einfach zugänglich, mehr brauche ich hier nicht zu tun.

Was du hättest tun müssen, wäre das nachvollziehbar zu explizieren.

Wer ist "wir" ? Du und ich ? Wir Forumsteilnehmer ? Wir, die Bevölkerung ? Wir, die Gesamtmenschheit ? Ich fragte nach der letzten Instanz - da in allen von mir denkbaren Wirs Uneinigkeit herrscht, kann es das wohl nicht sein.

Der Mensch kann sich nur darüber Gedanken machen, was schlecht und falsch ist. Wenn du hier nach einer allgemeinen Moralbegründung suchst: ich werde ganz sicher nicht anfangen über Kant, Hegel, bis Tugendhat und Habermas, bis was weiß ich für einen Philosophen zu referieren, um die Frage einigermaßen zu klären. Ich bin immer noch bei Zoos. Weit abstrakter bei Tierethik, wobei ich von Standpunkten ausgehe, die der Auffassung der Allgemeinbevölkerung wiederspiegeln: Man darf Tieren nicht grundlos Leiden zufügen und sie nicht willkürlich behandeln. Ich weiß nicht, wo du gerade bist.

Naja, auch in Zoos sind Tiere der verschiedensten Arten vertreten. Noch breiter gestreut als in Haushalten.

Seit wann gibt es im Zoo so viele domestizierte Tiere?

Vielleicht könntest du die Präsuppositionen benennen und warum sie dir nicht gefallen. Und ob sie dir lediglich nicht gefallen oder ob sie unzulässig seien.

Oder ich spare mir die Arbeit und weise die Frage einfach zurück, da ich ja nicht gezwungen bin durch jeden Reifen zu springen.

Wenn jemand meint, er würde kein Rind- und Schweinefleisch essen, weil die Tiere ja so arm beim Schlachten sind und dann sein Grillhendl isst, muss er sich mitunter auch die Frage gefallen lassen, warum er dann Hendl ist.

Wenn du das Töten von Tieren für schlecht hälst und dessen Unterstützung, dann dürftest du konsequentweise kein Grillhänchen essen. Du isst aber Grillhänchen, ergo bist du inkonsequent.

Das war eine nachvollziehbare Argumentation.
Ich kann aber auch einfach die Frage stellen: Isst du Grillhänchen?
Dagegen ist folgendes einzuwenden:
.Das Dumme ist, dass ich mir die Argumentation mitdenken muss, denn sie ist ja nicht explizit. Vielleicht habe ich gegen diese implizierte Argumentation Gegenargumente. Dann bringe ich diese vor. Nun habe ich mich aber getäuscht in meiner Annahme darüber, was der andere hier als sein Argument sieht. Wir reden aneinander vorbei. Vielleicht habe ich mich auch nur geringfügig getäuscht. Im Endeffekt bin ich aber immer im Nachteil, denn ich argumentiere gegen etwas, wovon ich nie recht weiß, ob es ist, was ich denke.
Das ist ziemlich fies, da es ein rhetorischer Trick ist, um keine klare Stellung beziehen zu müssen, den Gesprächspartner aber die ganze Zeit in der Defensive halten zu können.

Natürlich sind einige Argumente denkbar, aber eben nicht zwingend.
So auch, warum jemand gegen Zoos aufbegehrt, weil dort Tiere nicht in ihrer natürlichen Umgebung gehalten werden, gegen Haustierhaltung aber nichts aufbegehrt.

Wenn Argumente Inkonsistenzen aufzeigen, würde ich diese durchaus als zwingend bezeichnen.

Es geht darum, das Dilemma zu erkennen. Wenn Tiere in Zoos gehalten werden, leiden sie. Wenn Tiere in freier Wildbahn leben, leiden sie. Also ob es nun Zoos gibt oder nicht, Tiere werden leiden. Zoos existieren, das ist ein Fakt.
Wenn du nun Zoos auflösen willst, musst du (zumindest meiner Meinung nach) schon einen triftigen Grund haben, dass sich die Situation für die Tiere dadurch verbessen würde. Daran dass es so wäre, bist du aber mMn bislang gescheitert.
Dass die simple Möglichkeit besteht, dass Tiere ohne Zoos weniger leiden würden reicht nicht aus. Denn es besteht auch die simple Möglichkeit, dass Tiere ohne Zoos mehr leiden würden. Zurück bleibt dann lediglich Aktionismus.

Es geht hier nur um menschengemachtes Leid. Wenn du mit einem Paternalismus argumentierst, wo es darum geht prinzipiell Leid zu vermindern, dann für Institutionen, dessen Sinn das auch ist. Das kann irgendeine utopische Vorstellung eines Zoos sein -Ich denke, dass es solche nicht wirklich geben kann-, wo Tiere in riesen-riesen-riesen-großen Käfigen gehalten werden usw. oder für Tierkliniken. Gleichwohl ich mir bei diesen utopischen Zoo auch nicht sicher bin, ob diese gut sind, denn es herrscht ja noch ein Ausbeutverhältnis und ich weiß noch nicht, wie ich das beurteilen soll. Für Zoos, wie sie real sind, ist es nicht schlüssig damit zu argumentieren. Dann rechtfertigst du ein Unrecht mit einem Unrecht.

Wenn mich ein Hund beißt ist das vornehmlich ein medizinisches und schmerzliches Problem, und nicht ein moralisches.

Danke für die Zustimmung.

Es ist ein von dir eingebrachter Grundsatz, dem du in diesem Beispiel offenbar nicht folgst. Das sagt überhaupt nichts ?

Ich meinte mit Angeklater eben einfach nicht den Zoo. Natürlich klage ich den hier an, aber in dem Satz bezog ich mich auf das Tier als Angeklagter. Ok. Vielleicht war das nicht so mega passend, vielleicht in dem Kontext aber doch. Ist aber völlig, weil ich es äußerst stumpfsinnig finde mich über bloße Worte zu streiten. Und wenn ich eben das meinte, dann nicht das ander - fertig.

Wo oben ?

"Den Fehler, denn du machst ist, dass du Tiere moralisch beurteilen müsstest, wie sie miteinander umgehen, damit es Sinn ergäbe Abwägungen zu treffen zwischen menschengemachten Leid und durch Tiere oder die natürliche Umgebung gemachtes Leid. Das macht aber keiner. Wenn ein Hund dich beißt, machst du ihn für dein Leid ja auch nicht moralisch verantwortlich, meinst, dass er schuld sei, sondern den Halter."

Eine Analogie ist keine Identität. Eine Analogie zu verneinen, einfach weil man keine Identität vorfindet, bedeutet lediglich die Analogie nicht verstanden zu haben. Ob das an der Analogie liegt oder am Subjekt, geht daraus nicht hervor.

Das habe ich auch nicht behauptet. Die Analogie bleibt eben trotzdem verfehlt und ich sagte auch, was der bedeutende Unterschied hier ist, der nicht sein dürfte - Der Sinn der Institution.