Wehrhafte Demokratie, Interview mit Prof. Raj Kollmorgen

[Anideos]

Im real existierenden Sozialismus der DDR wurde man auf den Sozialismus eingeschworen. Wer da gesagt hätte, daß er mit dem Sozialismus nichts anfangen könne, würde sich im Gefängnis wiedergefunden haben. In diese Richtung des real existierenden Sozialismus der DDR tendiert unsere Demokratie, sofern sie eine demokratische Grundeinstellung von jedem als verpflichtend fordern sollte.

Wer hat je von dir verlangt, Demokratin zu sein? Mir und allen Demokraten wprde genügen, wenn alle die unsere Demokratie als Diktatur diffamieren, denn der Vergleich mit der DDR ist nichts anderes, keine Antidemokraten wären. Es ist ein Riesenunterschied zwischen "kein Demokrat sein" und "die Demokratie bekämpfen". Die Reichsbürger wurden ins Gefängnis gesteckt, weil sie einen bewaffneten Umsturz planten!
Von solchen erwartet man keine demokratische Grundeinstellung, weil es sinnlos wäre. Man will nur die Demokratie von ihnen schützen.

Gerade vor ein paar Tagen hast du behauptet, dass du mit der Demokratie kein Problem hättest, und jetzt, kaum habe ich dich ein wenig gereizt, zeigst du, wie du zur Demokratie stehst: es stinkt dir, wenn man von dir eine demokratische Grundeinstellung erwartet.
Ich teile die Meinung dieses Kommentators hier:

Kommentar zum AfD-Verbot: Der Zeitpunkt ist da

In der Diskussion um ein Verbotsverfahren gegen die AfD überwiegt in der Politik die Skepsis. Dafür gibt es gute Argumente, meint Max Bauer. Doch in Zeiten des permanenten Tabubruchs kann die Zivilgesellschaft das Problem nicht allein lösen.

www.tagesschau.de

Keinen Zentimeter von unserer Demokratie den Antidemokraten überlassen! Dafür wurde sie zu teuer erkämpft!

 

[Anideos]

Ja, das ist sogar tatsächlich ein Anzeichen von Demokratie, vielleicht sogar das demokratischste überhaupt.

Das glaube ich dir aufs Wort. Genau so eine Demokratie wäre dir und deinen Gesinnungsgenossen sehr recht. Du wirst dich trotzdem mit den Freiheiten unserer Demokratie begnügen müssen, denn sie will trotzdem wehrhaft bleiben, so sehr es dir auch stinkt.

 

[Asanoya]

Wer hat je von dir verlangt, Demokratin zu sein? Mir und allen Demokraten wprde genügen, wenn alle die unsere Demokratie als Diktatur diffamieren, denn der Vergleich mit der DDR ist nichts anderes, keine Antidemokraten wären. Es ist ein Riesenunterschied zwischen "kein Demokrat sein" und "die Demokratie bekämpfen". Die Reichsbürger wurden ins Gefängnis gesteckt, weil sie einen bewaffneten Umsturz planten!
Von solchen erwartet man keine demokratische Grundeinstellung, weil es sinnlos wäre. Man will nur die Demokratie von ihnen schützen.

Unsere Demokratie ist zum Glück noch keine Diktatur. Sie würde allerdings dahin tendieren, sofern sie eine demokratische Grundeinstellung von jedem verlangen würde. Deshalb mein Vergleich mit der DDR.

Gerade vor ein paar Tagen hast du behauptet, dass du mit der Demokratie kein Problem hättest, und jetzt, kaum habe ich dich ein wenig gereizt, zeigst du, wie du zur Demokratie stehst: es stinkt dir, wenn man von dir eine demokratische Grundeinstellung erwartet.

Ich bekämpfe die Demokratie nicht! Ich bin auch dafür, daß sie erhalten bleibt. Ich befürchte nur das Abdriften der Demokratie in die Ochlokratie durch das Jakobinertum, welches du und Muzmuz hier sehr offensiv vertrittst.

Keinen Zentimeter von unserer Demokratie den Antidemokraten überlassen! Dafür wurde sie zu teuer erkämpft!

Nun, erkämpft wurde sie in Westdeutschland überhaupt nicht. Sie wurde aufdiktiert. In der DDR hat man sich 1989 die Demokratie aber sehr wohl erkämpft.

Dazu noch einmal ein Zitat von Prof. Kollmorgen aus den Eingangsbeiträgen:
"Da gibt es schon so etwas, wie eine Selbstüberzeugung, daß wir starke Demokratinnen und Demokraten im Westen sind, die jetzt auch das Recht haben, den Ostdeutschen, die da keine Erfahrungen haben, mal zu erklären, was Demokratie ist. Und richtig ist, viele Ostdeutsche, geradezu diejenigen, die diese friedliche Revolution und die ersten Transformationsjahre sehr aktiv gestaltet haben, sind nicht zufrieden damit, daß genau diese Leistung des Selbsterkämpfens der Demokratie, des Experimentierens mit Formen, die es eben in Westdeutschland nie gegeben hat - also man darf noch mal an die runden Tische erinnern, an die Erweiterung des Grundrechtekatalogs, und und und - daß das von vielen Westdeutschen als Marginalie abgetan und vielfach auch ausgeblendet wird, und daß es eben relativ schnell diese deutliche Asymmetrie gegeben hat, ... auch im demokratischen Prozeß, weil man glaubte, daß sie eben unerfahren sind, daß sie nicht wissen, wie es geht, daß auch eine angemessene politische Kultur nicht existiert."

 

[Asanoya]

Das glaube ich dir aufs Wort. Genau so eine Demokratie wäre dir und deinen Gesinnungsgenossen sehr recht. Du wirst dich trotzdem mit den Freiheiten unserer Demokratie begnügen müssen, denn sie will trotzdem wehrhaft bleiben, so sehr es dir auch stinkt.

Mir wäre eine Demokratie sehr recht, wo jeder wirklich frei seine Meinung äußern kann, und das eigentliche Problem der wehrhaften Demokratie, nämlich das Jakobinertum, im Auge behalten wird.

 

[Muzmuz]

Sofern man jemandes Standpunkt nicht mit Argumenten beikommt, sondern ihn als Mensch persönlich angreift (vornehmlich diffamierend), um dennoch in der Diskussion gegen ihn zu siegen, ist das "ad hominem" im eigentlichen Sinn (und das tust du sehr oft, vor allem gegen Freni).

Falsch. Ich beziehe mich nicht auf frenilshtar als Person, sondern auf seine Haltungen und Äußerungen.
Wer aber ad hominem denkt, kann vielleicht zwischen der Person und seiner Haltung keinen Unterschied erkennen.

Sofern aber jemand seinen eigenen Standpunkt in der Diskussion mit Hinweisen auf Dritte untermauert, etwa mit Zitaten, ist das eben kein "ad hominem" im eigentlichen Sinn.

Zumeist sagt er ja nicht einmal, wie er zum Inhalt des Zitats stünde - aber ich gehe einmal davon aus, dass er damit übereinstimmt, und er einfach diese schräge Art hat, sich nicht selbst zu artikulieren, sondern andere für sich sprechen lässt.
Und er tut das, indem er seinem Argument nicht durch seinen Inhalt Gewicht verleihen will, sondern durch die PERSON die er zitiert.
In der Art "Wenn XY dies sagt, dann muss es ja richtig sein!", und das ist sehr wohl "ad hominem" im eigentlichen Sinn. Sogar eine
mustergültige Manifestation einer ad hominem Denkweise.

Zusammenfassend:
Er argumentiert mit der Person, wenn auch nicht seiner eigenen.
Er nimmt die Aufzeigung seiner inhaltlichen Mängel als "ad hominem Beschimpfung" auf.

Wie kann man denn noch ad hominemer sein als er?Also!

 

[Muzmuz]

Verbrechen werden in jeder Gesellschaftsordnung bestraft, nicht nur in der Demokratie. Und ganz allgemein besehen finden sich unter den Verbrechern durchaus auch demokratisch gesinnte Menschen.

Richtig, also sind Verbrechen und das Konzept der Demokratie doch ziemlich unabhängig voneinander.

Sofern sie das täte, wäre sie schon in ihrer Endstufe, der Ochlokratie.

Wenn es der Wunsch des Volkes ist, der umgesetzt wird, wäre es sehr wohl kein Widerspruch zur demokratischen Grundsätzen.
Aber, freie Demokratien, so wie es sie gibt, tun es nicht. Nicht, weil es die Demokratie so verlangt, sondern der Wunsch nach
(persönlicher) Freiheit. Und letzten Endes ist der Zweck ja nicht die Demokratie, sondern sie ist ein Instrument, ein Werkzeug,
um den Wünschen der (meisten) Menschen so weit es geht nachzukommen.

Sollte man aber (sofern du so etwas wie verbotene Symbolik meinst)! Bilderstreit oder Bilderstürmerei ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten (und die Bundesrepublik ist mitten drin in einer solchen Lächerlichkeit).

Nicht nur Symbolik. Was genau du mit Bilderstreit und -stürmerei meinst, weiß ich nicht. Vielleicht ein aktuelles Deutsches Szenario?

Siehst du, wie schnell wir uns einig sind.

Falls du mir zustimmst, sind wir uns einig.

Die Demokratie entwickelt sich aus sich selbst heraus zu einer Ochlokratie, und zwar durch die eifrigsten "Verteidiger" ebendieser Demokratie (also solchen Elementen, wie du und Anideos). Diese Entwicklung scheint eine Gesetzmäßigkeit zu sein.

Es mag sein, dass die Entwicklung zur Ochlokratie eine "natürliche" sei, aber die eifrigsten "Verteidiger" sind eher die vom Schlage frenilshtars, Kickls, afd, mfg, etc....und nicht zuletzt auch dir.
Unsere Geschichte zeigt ja, wer vor etwa 100 Jahren unsere Demokratien beendet hat, und das nicht nur in Deutschland und Österreich, sondern der Faschismus breitete sich "weltweit" aus. Manche haben daraus gelernt und wollen dem Faschismus genau aus diesem Grund, weil er sich als massiv schädlich erwiesen hat, keine weitere Chance mehr bieten. Andere wollen das doch, und geben sich als die von dir erwähnten eifrigsten "Verteidiger" ebendieser Demokratien. Aber spätestens jetzt müssten du erkennen, dass jene "Verteidiger" deinesgleichen sind und nicht meinesgleichen.

Hör auf zu bellen!

Dein versuchter Angriff auf meine Person entehrt dich, nicht mich.

 

[Muzmuz]

Im real existierenden Sozialismus der DDR wurde man auf den Sozialismus eingeschworen. Wer da gesagt hätte, daß er mit dem Sozialismus nichts anfangen könne, würde sich im Gefängnis wiedergefunden haben. In diese Richtung des real existierenden Sozialismus der DDR tendiert unsere Demokratie, sofern sie eine demokratische Grundeinstellung von jedem als verpflichtend fordern sollte.

Wie oft sind frenilshtar und du wegen ihre Haltungen im Gefängnis gelandet?
Oder wer würde euch daran hindern, unsere "ach so schlimmen" Länder zu verlassen, wenn ihr sie eines Tages tatsächlich so schlimm fändet, wie ihr immer wieder andeuten wollt?

 

[Muzmuz]

Ohje! Mit dieser Einstellung kriegst du aber in unseren westlichen Demokratien echt Ärger. Denn heutzutage betont man mit Nachdruck den Individualismus und nicht das Organische in bezug auf die Gesellschaft. Letzteres tat nämlich vorzugsweise der Nationalsozialismus.

Mir geht es eher um Wahrheiten als um Zustimmungen.
Natürlich betont man den Individualismus, weil sich angenehmer darüber sprechen lässt.
So betonen diverse Regierungen ausgiebig, wofür die öffentliche Gelder ausgeben und wie der Bürger -oder vielmehr Wähler-
persönlich davon profitiert als dass sie sich darüber auslassen, wie sie Geld einnehmen (also Steuern, Abgaben, etc), um diese
Ausgaben überhaupt tätigen zu können.

Menschen hören lieber angenehme Sachen als unangenehme, und daher wird Individualismus mit Nachdruck betont.
Alle fordern Gemeinschaftssinn, aber selbst zeigen, das lieber doch nicht.
Westliche Demokratien sind aber auch Gemeinschaftssinn AUFGEBAUT, um Individualismus weitgehend gewährleisten zu können.

frenilshtar kapiert das nicht, und so beschimpft er beispielsweise Selenskyj, wenn in der Ukraine jene, die so wenig Geimeinschaftssinn
bzw so viel Egoismus zeigen, dass sie sich ihrer Wehrpflicht entziehen wollen sanktioniert werden. Er beschimpft also nicht die Egoisten
sondern jene, die diesen Egoismus nicht fördern. Eine pervertierte Haltung, in der Tat - besonders wo er vom Staat fordert, seine persönliche
Freiheit zu maximieren.

 

[Muzmuz]

Ja, das ist sogar tatsächlich ein Anzeichen von Demokratie, vielleicht sogar das demokratischste überhaupt.

Deinem Verständnis von Demokratie, die nicht "Herrschaft des Volkes" heißt, sondern "jeder darf tun undlassen, was er will".
Also das, was man allgemein als Anarchie bezeichnet.

 

[Muzmuz]

Es kann gut sein, daß manche Leute ausschließlich das Jakobinertum unter Demokratie verstehen.

Sicherlich, so wie du Anarchie unter Demokratie verstehst. Manche verstehen vielleicht auch rosa Mäuse darunter.