Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

[gutekunsthorst]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Der Satz stammt nicht von mir, sondern von Heinz Von Förster. Seine These ist recht einfach: Das Konzept der Wahrheit impliziert das Konzept der Lüge, denn wer behauptet, die Wahrheit zu kennen, sagt damit, dass der Andere lügt. Dieses Konzept ist laut von Förster die Ursache, dass es immer wieder Religionskriege gab - und eigentlich immer noch gibt - weil beide Parteien überzeugt sind, die Wahrheit zu kennen. Und um zu entscheiden, wessen Wahrheit die wahre Wahrheit ist, werden Menschen abgeschlachtet, und wer gewinnt proklamiert seine Version als die ultimative Wahrheit.

Von Förster schlägt nun vor, das Konzept der Wahrheit aus dem Leben der Menschen zu verbannen. Niemand soll also mehr behaupten, die Wahrheit zu kennen. Daraus würde folgen, dass man auch niemanden mehr der Lüge bezichtigen kann. Am Ende würde die Welt friedlicher sein.

Das ist jetzt nur eine kleine Zusammenfassung, genauer nachlesen kann man das hier:

Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners, Der Philosoph und Physiker Heinz von Foerster im Gespräch mit Bernhard Pörksen

Auch wenn der Gedanke etwas provokativ und wohl auch unrealistisch anmutet, so finde ich, hat er etwas für sich. Was meint Ihr?



lg, xcrypto

Lieber xcrypto

Das fällt mir nur eines dazu ein und es stammt von meiner Lehrerin, Elisabeth Haich, "Die Einweihung" .
Dort werden ein paar der wichtigen Gegensatzpaare einander gegenübergestellt.

"Der Mensch schreitet nicht von Irrtum (oder Lüge= falsche Wahrheit), sondern von einer zunächst niedrigen zu einer nächst höheren Wahrheit. So schreitet er, nach und nach zur Wirklichkeit"

Die W i r k l î c h k e i t, ist absolut und basiert auf den Grundgesetzen des Lebens. Alpha und Omega.

Horst'l

PS ein gutes Thema und alles hat zwei Seiten.

 

[fusselhirn]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Hi Belair57,

Und noch einmal, Wahrheiten die nicht überprüfbar sind, sollten nicht als solche bezeichnet werden.

Von wem überprüftbar und mit welchem Mittel?

lg,
fussel

 

[Belair57]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Hi Belair57,

Von wem überprüftbar und mit welchem Mittel?

lg,
fussel

S.g. Fusselhirn.

Genau dass ist die Frage die ich, gar nicht bewusst, provoziert habe.
Aber da ich nicht im Besitz der Wahrheit bin, kann ich sie nicht beantworten.

Und auch sämtliche Kapazunder ( auf wienerisch : Fachmänner/frauen, Koryphäen ) hier im Denkforum werden sie nicht beantworten können. ( ist keine Behauptung, sondern eine auf Wahrscheinlichkeit basierende Vermutung ! )

Meine Ansicht ist, um der Wahrheit zumindest näher zu kommen, ist es viel hilfreicher Fragen zu stellen, als Behauptungen aufzustellen !

Menschen sollten ihre Gedanken und Handlungen immer hinterfragen, dann wäre diese Welt wahrscheinlich für jeden erträglicher.

L.G. Belair57

 

[fusselhirn]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Hi Belair57,

Aber da ich nicht im Besitz der Wahrheit bin, kann ich sie nicht beantworten.

Wie triffst du Entscheidungen? Und wieso bist du nicht ehrlich zu mir?

Menschen sollten ihre Gedanken und Handlungen immer hinterfragen, dann wäre diese Welt wahrscheinlich für jeden erträglicher.

lg,
fussel

 

[Belair57]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Hallo Belair57!


Ich meine damit, dass sich jedes Individuum in einem anderen Erfahrungsraum befindet (ich bin mir über die Unschärfe dieses Begriffs im Klaren). Vielleicht könnte man auch den Begriff Weltbild verwenden. Niemand sieht die wahre Wirklichkeit. Wir befinden uns alle erkenntnismäßig auf unsicherem Boden. Aber im Rahmen unserer individuellen Weltbilder können wir Stellung beziehen. Wir können uns um ein Höchstmaß an innerer Konsistenz und Stimmigkeit innerhalb unseres Weltbilds bemühen.

Und wir sollten uns auch stets darum bemühen, unseren Horizont zu erweitern.

S.g. EuFrank.

Ich habe schon verstanden was du mit „subjektiver Wahrheit“ meinst, aber ich würde es um Missverständnissen vorzubeugen, so wie du es bereits erwähntes, subjektiver Erfahrungsraum / Weltbild nennen. Denn Wahrheit darf / kann niemals subjektiv sein.

Und wenn jetzt zu Übereinstimmung bei gewissen Teilen der Erfahrungsräume / Weltbilder verschiedener Menschen kommt, entsteht bei diesen Menschen natürlich der Eindruck dass diese Übereinstimmungen der Wahrheit entsprechen.

Z.B. die Erfahrung von Erdanziehung, alle Menschen auf der Welt, ohne Ausnahme, machen diese.
In diesen Fall kann man sagen, dass ist eine eindeutig objektive Erfahrung, dass heißt es ist eine Wahrheit. Weil diese Übereinstimmung haben absolut alle Menschen, ohne Ausnahme.

Anders sieht es aus wenn es Übereinstimmung von Erfahrungsräumen / Weltbildern gibt die nicht alle Menschen betrifft, z.B. Glauben, Religion, Ideologien, u.s.w..
Da ist es meiner Meinung nach sogar gefährlich, wenn man hier von Wahrheit spricht.

L.G. Belair57

Hi Belair57,

Wie triffst du Entscheidungen? Und wieso bist du nicht ehrlich zu mir?



lg,
fussel

S.g. Fusselhirn.

Wieso bin ich unehrlich ???? Ich stehe auf der Leitung !!!!!!!!

L.G. Belair57

 

[fusselhirn]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Lieber Belair57,

Wieso bin ich unehrlich ????

lt. Wikipedia ist Ehrlichkeit, die Wahrheit sagen. Und sagst du deiner Meinung nach die Wahrheit?

Z.B. die Erfahrung von Erdanziehung, alle Menschen auf der Welt, ohne Ausnahme, machen diese.
In diesen Fall kann man sagen, dass ist eine eindeutig objektive Erfahrung, dass heißt es ist eine Wahrheit. Weil diese Übereinstimmung haben absolut alle Menschen, ohne Ausnahme.

Wie kann man den eine objektive Erfahrung machen? Meine waren bis jetzt immer ziemlich subjektiv.

Nur weil mehere/alle Menschen, dass gleiche wahrnehmen, wird daraus keine objektive Wahrheit, finde ich, sondern eine rein Menschliche Wahrheit.

ganz lg,
fussel

 

[Benjamin]

Und im Übrigen habt Ihr sowohl mein Zitat falsch interpretiert als auch den Artikel wohl nicht gelesen. Der Casus Knacktus hier fängt an, wenn jemand sagt, er sagt die Wahrheit. Was er seinem Gegenüber dabei implizit unterstellt, also sei es Irrtum oder Lüge, ist im Grunde egal und macht keinen Unterschied. In jedem Fall bezichtigt er sein Gegenüber, nicht die Wahrheit zu sagen. Hieraus erwächst das Konfliktpotential.

Ob Irrtum oder Lüge mach meines Erachtens eben schon einen Unterschied, daher auch mein Widerspruch zum Eingangsbeitrag. Eine Lüge ist eine bewusst falsche Aussage. Eine Aussage in Irrtum getroffen, ist aber nicht bewusst falsch.
Mich stört nur die Aussage "Wer nicht die Wahrheit spricht, lügt." Das stimmt nämlich meiner Meinung nach nicht.

Ansonsten stimme ich dir aber zu, dass man nämlich meinem Ermessen nach niemals behaupten kann, man spricht die (einzig wahre) Wahrheit, weil es, so wie ich das sehe, für den Menschen keine unbezweifelbare oder absolute Wahrheit gibt. Dem man sollte man sich immer bewusst sein.

Ich finde aber auch, dass es in alltäglichen Diskussionen völlig okay ist, wenn man sagt "Das ist die Wahrheit.", solange man sich darüber im Klaren ist, dass es eine subjektive Wahrheit ist, von der man spricht.

lg
Ben

 

[Belair57]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Lieber Belair57,

lt. Wikipedia ist Ehrlichkeit, die Wahrheit sagen. Und sagst du deiner Meinung nach die Wahrheit?


Wie kann man den eine objektive Erfahrung machen? Meine waren bis jetzt immer ziemlich subjektiv.

Nur weil mehere/alle Menschen, dass gleiche wahrnehmen, wird daraus keine objektive Wahrheit, finde ich, sondern eine rein Menschliche Wahrheit. Also sicher keine Wahrheit.

ganz lg,
fussel

S.g. Fusselhirn.

Ich habe ehrlich über meine Meinung, über mein Weltbild gesprochen, aber meine Meinung oder mein Weltbild können, meiner engen Definition von Wahrheit entsprechend, nicht als Wahrheit gelten.

Zu deine Frage bzgl. objektiver Erfahrung;
Wenn ich von einem Lastwagen angefahren werde und nachher mit gebrochenen Rippen im Krankenhaus liege, habe ich einen objektive Erfahrung gemacht.
Ich als Objekt habe die Wahrheit über die Effekte der kinetischen Energie erfahren, ohne Mitwirkung meines denkenden Gehirns, dass heißt ohne der Möglichkeit subjektiver Interpretationen.
Also eindeutig eine objektive Erfahrung, dass heißt absolute Wahrheit.

Wenn ich mir eine Fußballspiel anschaue und nachher davon erzähle, werde ich nur über meine subjektive Erfahrung berichten können. Also sicher keine Wahrheit.

L.G. Belair57

 

[joan05]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Nein darum geht es nicht. Es geht nicht darum, ob überprüft werden kann, wie wahr eine Wahrheit sei, sondern darum, dass jemand behauptet, dass er die Wahrheit sagt. Bereits diese Behauptung ist zuviel des Guten, laut Förster.

Im übrigen gibt es eine Menge "Wahrheiten", die gar nicht nachprüfbar sind.


- xcrypto

Was ist "Wahrheit"?

Es ist mit der Wahrheit wie mit den Wünschen. Es gibt erfüllbare und unerfüllbare.

Es gibt eine Wahrheit in Sachfragen.
War ich gestern auf Arbeit oder war ich das nicht?

Diese Frage läßt sich wahrheitsgemäß beantworten.

Frage ich aber, ob ich morgen auf Arbeit sein werde, dann kann ich nur die Unwahrheit sagen, kann nur spekulieren, dass ich aller Wahrscheinlichkeit dort sein werde.

Morgen liegt in der Zukunft und eine Wahrheit bezüglich der Zukunft existiert nicht.

Würde ich aber "lügen", wenn ich sage, ich werde morgen auf Arbeit sein?

Ich habe es jedenfalls vor. Wenn mir aber etwas dazwischen kommt, sagen wir mal, ich habe heute abend einen Herzinfarkt, hätte ich dann gelogen, oder mich schlicht und einfach geirrt?

Wahrheit und Lüge haben meines Erachtens nach sehr wenig miteinander zu tun.

Wahr kann nur sein, was real geschehen ist.

Alles andere kann alles Mögliche sein, Glaube, Hoffnung, Spekulation, Irrtum, was auch immer, im Nachhinein auch die Wahrheit, aber keinesfalls zwangsläufig Lüge.

Eine Verbindung zwischen Lüge/Lügner und Wahrheit sehe ich nicht.

 

[Jan81]

AW: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners

Ein Gedicht ?! warum auch nicht :

Einer will nichts sehn,
der andere nichts erwähn.
Der Zweite nichts versteh,
und der Dritte lässt vergähn.

Dem einem tut sie weh,
sogleich der andere :" ohjemine"!
Der vierte ist echt zäh,
und der fünfte sagt:" so gehe" !

... wohin mit der Wahrheit ?!?

gruss Jan81